Herr Hüppe, wie zufrieden sind Sie mit dem Verlauf der Kultusministerkonferenz?
Hubert Hüppe: Ganz zufrieden bin ich nicht. Ich vermisse einen konkreten Zeitplan, bis wann man in den einzelnen Ländern im Bereich Inklusion vorwärts kommen will. Manchmal hat man das Gefühl, die Länder wollen sich gar nicht bewegen. Es ist interessant, wenn die größte Aufmerksamkeit der Diskussion der Behauptung gilt, dass es keinen Anspruch auf inklusiven Unterricht gäbe. Ich dachte, da wären wir schon ein Stück weiter.
Bremen hingegen gilt in Sachen Inklusion als Vorreiter. Sehen Sie das auch so?
Sicher, Bremen ist in diesem Bereich ziemlich weit und man hat sich konkrete Ziele gesetzt. Das erwarte ich von allen Ländern. Denn das Recht auf inklusiven Unterricht ist nach Artikel 24 der UN-Behindertenrechtskonvention ein Menschenrecht.
Warum wird es so schlecht umgesetzt?
Man tut so als seien Förderschulen das fehlerfreie Non-Plus-Ultra. Dieses vermeintlich gute Förderschulsystem sehen einige durch die inklusive Schulbildung gefährdet.
Was kritisieren Sie konkret?
Die Basis, auf der die Kultusminister hier in Bremen diskutieren. Im Positionspapier heißt es zum Beispiel, dass dann, wenn die Eltern behinderter Kinder einen Regelschulbesuch für ihr Kind wollen, dieser Wunsch genauestens überprüft werden muss. Während der Gang auf die Förderschule nicht hinterfragt wird. Weiter kritisiere ich, dass derzeit behinderte Kinder zu Beginn der Einschulung auf sonderpädagogischen Förderbedarf überprüft werden und hierdurch für viele Jahre der weitere Lebensweg auf einer Sonderschule festgeschrieben wird. Wenn wir schon prüfen wollen, dann sollte das für alle Kinder gelten, etwa um einen auf jedes einzelne Kind zugeschnittenen Unterricht in einer gemeinsamen Schule zu ermöglichen. Außerdem sollten die in der Prüfung gewonnenen Erkenntnisse regelmäßig hinterfragt werden.
Welche Form von Behinderung meinen Sie, wenn Sie über Inklusion reden?
Alle Formen der Behinderung. Inklusion heißt, dass ich jeden so annehme, wie er ist. Diese Herangehensweise finden Sie auch wieder, wenn Sie vom christlichen Menschenbild her argumentieren, das davon ausgeht, dass jeder Mensch gleich viel wert ist. Deshalb freue ich mich sehr, dass ich inzwischen auch in der eigenen Partei immer mehr Unterstützung bekomme, wie zum Beispiel von Ursula von der Leyen.
Was bedeutet die Unterstützung der Arbeitsministerin?
Diese Unterstützung war sehr mutig und konsequent, wenn man sich die UN-Behindertenrechtskonvention anschaut. Es bewegt sich etwas. Ich hoffe, dass hierdurch die ewige Abwehr aufgeweicht wird.
Eine Abwehr, wie bei der Kultusministerkonferenz? Was hätten Sie sich von der Veranstaltung gewünscht?
Dass man zügig und geschlossen den Weg in die Inklusion geht und dass alle die Chancen der Inklusion erkennen. Die Eltern, die wollen, dass ihr Kind auf eine inklusive Schule geht und gemeinsamen Unterricht bekommt wissen ganz genau, dass ihr Kind behindert ist. Aber sie wollen, dass sie mit den Nachbarkindern lernen können. So wie nichtbehinderte Kinder auch von ihnen lernen.
Viele Eltern nicht behinderter Kinder zweifeln diese Ideal-Vorstellung an. Können Sie diese nachvollziehen?
Ich verstehe die Bedenken, weil wir alle in diesem getrennten System aufgewachsen sind. Diese Eltern sind häufig dann überzeugt, wenn Sie gute Beispiele kennen lernen: Ich habe etwa neulich eine Sonderschule für sogenannte geistig und körperlich behinderte Kinder in Stuttgart besucht, die mit einer Regelschule zusammengelegt wurde. Diese Schule kann den Ansturm von nicht behinderten Kindern kaum bewältigen, weil die Eltern sehen, dass gemeinsamer Unterricht klappt. Davon haben mir die Eltern vor Ort berichtet. Den Skeptikern muss man immer wieder deutlich machen: Es geht nicht darum, einen Einheitsbrei zu schaffen. Das Gegenteil ist der Fall, es geht um differenzierte individuelle Förderung.
Wie meinen Sie das genau?
Im Moment werden Schüler klassifiziert in vermeintlich homogenen Lerngruppen, je nach unterschiedlicher Schulform. Anstatt, dass sich die Schule nach den Schülern ausrichtet, richten sich die Schüler derzeit nach der Schule aus. Wir müssen umdenken und jeden mit seinen Fähigkeiten anerkennen. Dies gilt übrigens auch etwa für hochbegabte Kinder. Sie würden ebenfalls von einem differenzierteren Unterricht profitieren. Momentan wird genormt. Wer den Anforderungen nicht entspricht, wird aus dem System gedrängt.
Frustriert Sie als Bundesbehindertenbeauftragten manchmal das föderalistische System in Deutschland?
Vielfältigkeit kann ja auch eine Chance sein.
Das ist sehr diplomatisch ausgedrückt.
Ich versuche, die Leute zu gewinnen. Wenn Menschen sich aber nicht gewinnen lassen wollen, dann muss man sich fragen: Kann das so weiter gehen? In den letzten Jahren ist die Zahl der Sonderschüler noch gestiegen. Und das, obwohl die Regelschüler weniger geworden sind.
Das ist das Gegenteil von dem, was die UN-Konvention fordert.
So ist es. Ich bin gerne bereit, dass man in den Ländern unterschiedliche Wege geht. Aber dass man den Weg der Inklusion geht, darf nicht mehr in Frage gestellt werden. Wir brauchen einen klaren Zeitplan für inklusive Bildung in den Ländern.
Woran liegt es, dass das nicht geschieht?
Es gibt eine Haltung, an Strukturen festzuhalten, auf Hergebrachtem zu beharren, obwohl viele erkennen, dass die inklusive Bildung, besser ist. Natürlich wollen sich Förderschulen auch nicht selbst auflösen. Und es liegt daran, dass sich viele Menschen inklusiven Unterricht nicht vorstellen können, weil sie immer getrennt aufgewachsen sind. In vielen Ländern Europas kann man sich kaum mehr vorstellen, dass Schüler mit und ohne Behinderungen voneinander getrennt werden. Dort gehen 80 Prozent und mehr der behinderten Kinder auf eine Regelschule und nicht wie hierzulande über 80 Prozent auf eine Sonderschule.
Sind sie ein Befürworter des italienischen Modells? Dort findet Inklusion zu fast 100 Prozent statt.
Ich gehöre zu denen, die Inklusion für alle wollen, ähnlich wie in Italien. Es ist wichtig zu schauen, , wie Inklusion ermöglicht werden kann und nicht zuerst zu schauen, was alles nicht geht. Wer Inklusion will, sucht Wege. Wer sie nicht will, sucht Begründungen. Lassen Sie uns doch versuchen, jedes Kind und jeden Jugendlichen mitzunehmen.
Was hat das aktuelle System in Deutschland für Konsequenzen?
Wenn Menschen nicht von klein auf lernen, mit Menschen mit Behinderungen selbstverständlich zu leben, gehen sie den Menschen auch als Erwachsene aus dem Weg. Und zwar nicht aus bösem Willen, sondern aus Unkenntnis. Sie glauben doch nicht, dass etwa ein Unternehmer einen behinderten Menschen vorbehaltlos einstellt, wenn er schon im Alltag und in seiner Kindheit keinen Menschen mit Behinderungen kennengelernt hat.
Sie glauben also, dass Förderschulen hinderlich sind?
Das jetzige Förderschulsystem nimmt nicht nur berufliche Chancen, sondern führt auch nicht zu besserem Lernerfolg. Es kommt kaum vor, dass Schüler, die von der Regelschule auf eine Sonderschule gehen, irgendwann auf die Regelschule zurückkehren. Und auch innerhalb des Sonderschulsystems gibt es diesen Trend. Kinder, die von einer Schule für sogenannte lernbehinderte Schüler auf eine Schule für sogenannte geistig behinderte Kinder wechseln, kehren in den seltensten Fällen zurück.
Sie haben einen behinderten Sohn. Vor neun Jahren haben sie dafür gekämpft, dass er auf eine Regelschule gehen kann. Sind Sie gegen Wände gelaufen?
Natürlich. Von fünf Schulen war nur eine bereit, ihn aufzunehmen. Und das war die einzig städtische Schule, wo schon Kinder mit Migrationshintergrund waren. Danach folgte der Kampf um einen Platz an der Hauptschule. An der Schule, wo es geklappt hat, waren zwei Lehrerinnen sehr engagiert. Die Direktorin hat massiv dagegen gekämpft. Sie wollte meinen Sohn nicht aufnehmen. Am Ende hat dann die Schulkonferenz darüber beschlossen: Also Lehrer, Eltern- und Schülervertreter. Jetzt müssen sie sich vorstellen, was das für ein Gefühl ist für die Eltern, wenn, wie in unserem Fall, 15-jährige Schüler darüber entscheiden, ob ihr Kind auf eine Regelschule gehen darf. Gott sei Dank haben die Schüler dafür gestimmt. Übrigens werden voraussichtlich alle Kinder mit sogenannten Lernbehinderungen, die zusammen mit meinem Sohn in der Schule aufgenommen wurden, ihren Hauptschulabschluss machen.
Es geht Ihnen also darum, getrennte Lebenswelten aufzulösen. Am Beispiel Schule gemessen, kostet das Geld. Ist Inklusion in Zeiten leerer Staatskassen finanzierbar?
Ich bin überzeugt, dass wir mit den Ressourcen, die derzeit in getrennten Systemen ausgegeben werden, insgesamt die Qualität an allen Schulen steigern können. Man muss sich konkret fragen, ob man beispielsweise einen Sonderschulanbau für drei Millionen Euro braucht. Überlegen Sie mal, was man mit dem Geld für einen inklusiven Unterricht machen könnte. Außerdem werden hohe Anforderungen an einen gemeinsamen Unterricht formuliert, die nicht in jedem Fall nötig sind. Andererseits kann man kein behindertes Kind in die Schule setzen, und dann soll es mal sehen, wie es damit fertig wird. Eine Möglichkeit ist sicherlich, wie in Stuttgart, eine Regelschule mit einer Sonderschule zusammenzulegen. Es geht also nicht um weniger, sondern um mehr individuelle Förderung. Davon profitieren alle Schüler.
Haben Sie das Gefühl, dass sie auf politischer Ebene gehört werden, wenn Sie auf von diesen Erfahrungen erzählen?
Da mache ich unterschiedliche Erfahrungen. Es gibt immer einige, die glauben einem nicht, weil sie diese guten Beispiele nie persönlich erfahren konnten. Das ging mir früher auch so. Aber inzwischen ist mir klargeworden: Inklusion funktioniert und zwar gut.
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