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Interview zum neuen Polizeigesetz
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"Der Staat ist hilflos geworden"

Ralf Michel 19.04.2018 2 Kommentare

Polizeipräsident Lutz Müller (links) und Innensenator Ulrich Mäurer im Gespräch über das neue Polizeigesetz.
Polizeipräsident Lutz Müller (links) und Innensenator Ulrich Mäurer im Gespräch über das neue Polizeigesetz. (Frank Thomas Koch)

Mehr Möglichkeiten zum Anzapfen von Computern und Telefonen, verstärkte Videoüberwachung, Fußfesseln – Herr Mäurer, wie fühlt man sich, wenn man als SPD-Innensenator klassische CDU-Politik vorantreibt?

Ulrich Mäurer: "Ich fühle mich gut, denn was wir jetzt vorschlagen, gehört zu unserem Konzept der inneren Sicherheit, das vor dem Hintergrund der terroristischen Anschläge und der organisierten Kriminalität entwickelt wurde. Es umfasst die Aufstockung der Polizei und des Verfassungsschutzes, die Verbesserung der Schutzausrüstung und die Abschiebung von Gefährdern. Dazu kommt jetzt die vierte Säule, der Polizei über das neue Gesetz zusätzliche Handlungskompetenzen zu verschaffen. Gestatten Sie mir einen wichtigen Hinweis: Eine Online-Durchsuchung von Computern, wie Ihre Frage nahelegt, planen wir definitiv nicht.“

Worum geht es konkret in dem neuen Polizeigesetz?

Lutz Müller: "Im Großen und Ganzen geht es darum, eine Lücke bei den Kompetenzen zu schließen, also die notwendigen Befugnisse zu bekommen, um den  aktuellen Sicherheitsanforderungen gerecht zu werden.  Das sind in erster Linie die Telefonüberwachung, das Einsetzen von Fußfesseln bei Gefährdern sowie die Videoüberwachung, die wir moderat ausweiten wollen."

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Das sind die drei Bereiche, die öffentlich diskutiert werden. Wird es daneben am Ende in dem Gesetz nicht noch jede Menge Kleingedrucktes geben? Was ist mit der umfangreicheren Auswertung von DNA-Spuren, dem Einsatz von Gesichtserkennungs-Software bei Demonstrationen oder der Beschlagnahmung von Post? Was mit der Durchsuchung von Daten in einer Cloud, dem Einsatz von Drohnen, dem Sperren von Konten...?

Ulrich Mäurer: "Solche Befürchtungen sind unnötig.  Wir haben uns bewusst dafür entschieden, nur die genannten drei Befugnisse  zu regeln und darunter gibt es nichts Weiteres. Nur dies ist Gegenstand des laufenden Gesetzgebungsverfahrens. Wir halten das für notwendig und  für ausreichend."

Also ausdrücklich ein anderer Kurs, als ihn zum Beispiel Ihre Kollegen in Bayern fahren? Denen wird angesichts ihres Entwurfs für ein neues Polizeigesetz "Überwachungswahn" vorgeworfen?

Ulrich Mäurer: "Ich weiß  nicht, was Bayern genau beabsichtigt. Bei uns ist die Entscheidung eindeutig und sie basiert auf dem Auftrag, den uns die Bremische Bürgerschaft gegeben hat."

Damit die Polizei in Bayern präventiv aktiv werden darf, muss eine "drohende Gefahr" vorliegen. In Bremen ist von der "konkreten  Wahrscheinlichkeit" einer Gefahr die Rede. Klingt wie "Bayern light", läuft aber doch auf dasselbe hinaus: Künftig reichen Vermutungen aus, um die Eingriffsbefugnisse der Polizei deutlich auszuweiten.

Lutz Müller: "Im Polizeigesetz geht es darum, Gefahren abzuwehren. Und dazu gehört eben auch, Straftaten zu verhindern. Wir müssen natürlich im Vorfeld einer ganz konkreten Straftat schauen, ob es Gründe gibt, warum wir polizeirechtlich tätig werden müssen. Aber das müssen wir jedes Mal sehr genau begründen, um damit vor einem Gericht  Bestand zu haben. Es reicht eben nicht, dass beispielsweise ein Salafist nur einen langen Bart hat, um ihn zu überwachen. Wenn er aber aus den Kampfgebieten Syriens zurückkehrt, große Mengen Dünger einkauft und wir davon erfahren, dass er sich positiv zu Anschlägen äußert, werden wir mit diesen Informationen zum Gericht gehen, um ihn beobachten zu dürfen."

Aber vieles davon ist jetzt doch auch schon möglich. Nur brauchten Sie bislang für Eingriffe in die Grundrechte der Bürger eine "konkrete Gefahr". Warum reicht das heute nicht mehr? Warum muss man das jetzt schwammiger fassen?

Lutz Müller: "Die Formulierungen, die jetzt gewählt wurden, sind ein Ergebnis der umfangreichen Auseinandersetzung des Bundesverfassungsgerichts mit dem BKA-Gesetz. Ansonsten orientiert sich der Sprachgebrauch weitgehend an den bisherigen Eingriffsnormen, die es im Polizeigesetz schon gibt.“

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Steht alles, was jetzt neu im Polizeigesetz auftauchen soll, unter dem Richtervorbehalt? Muss also vor dem Einsatz von einem Richter genehmigt werden?

Lutz Müller: "Bei der Überwachung der Telekommunikation (TKÜ) und den Fußfesseln ist das so, bei der Videoüberwachung nicht."

Ulrich Mäurer: "Uns geht es nur darum, in diesen drei Punkten die Dinge zu verändern. Der Bürger wird mit den verdeckten Maßnahmen, die wir hier regeln, nichts zu tun haben. Es geht hier in erster Linie um Gefährder, also Menschen, denen wir einen Anschlag zutrauen, und um Schwerkriminelle. Deshalb muss sich keine Bürgerin und kein Bürger  Sorgen machen. Im Gegenteil, die Reform des Polizeigesetzes dient ihrem Schutz."

Lutz Müller: "Die terroristischen Vereinigungen  zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie sich besonders abschottet, konspirativ verhält und genau wie im Bereich der organisierten Kriminalität versucht, ständig unter dem Radar der Sicherheitsbehörden zu bleiben. Da sind wir nur durch sehr mühsame kriminalistische Kleinarbeit in der Lage, Zusammenhänge zu erkennen. Und wenn uns dann bestimmte Zugänge verwehrt werden, dann wird das nochmal ungemein schwieriger. Wenn wir in diesem Bereich nicht besser aufgestellt sind, werden wir immer den Anforderungen hinterherlaufen und sind nicht in der Lage, unsere Kernaufgabe zu erfüllen, nämlich Gefahren abzuwehren."

Aber wenn Trojaner in PCs oder Smartphones eingeschleust werden, um zum Beispiel E-Mails mitlesen zu können, das Ganze dann auch noch präventiv, bedeutet das doch einen massiven Eingriff des Staates in die Privatsphäre und Persönlichkeitsrechte des Bürgers. Sie haben ja nicht nur Zugriff auf Mails, sondern auch auf alles, was sonst auf dem PC zu finden ist.

Ulrich Mäurer: "Was Sie gerade beschreiben, ist die sogenannte Online-Durchsuchung. Ich betone nochmal, die ist in dem Entwurf des neuen Gesetzes nicht vorgesehen. Es geht uns um die automatisch verschlüsselte Kommunikation bei Whatsapp und anderen Messengerdiensten. Früher konnten wir bei bestimmten Personen mit richterlicher Genehmigung mithören. Dies ist technisch jetzt oft nicht mehr möglich, deswegen soll der Staat mit der Quellen-TKÜ im Grunde nur eine Möglichkeit zurück haben, die es früher schon gab.

Aber irgendwo einen Trojaner einzuschleusen, hört sich das nicht an wie Cyberkriminalität?

Ulrich Mäurer: Die TKÜ war schon immer in der Strafprozessordnung geregelt. In den 50er Jahren war es technisch kein Problem, Festnetzanschlüsse abzuhören. Dann kamen die Handys. Auch da war das Abhören unter den gleichen engen rechtlichen Rahmenbedingungen noch möglich. Ich möchte es nochmal deutlich sagen: Der Staat baut seine Möglichkeiten nicht aus, sondern er will lediglich das wieder zurückgewinnen, was er verloren hat."

Sie sprechen Whatsapp oder Skype an?

Ulrich Mäurer: "Richtig. Durch die Verschlüsselung der modernen Kommunikationsformen ist der Staat im Grunde genommen hilflos geworden. Er bekommt nicht mehr mit, welche Kommunikation zwischen Straftätern ausgeführt wird. Damit hat er dann nur noch die Alternative, das Feld den Kriminellen zu überlassen, also abzuwarten, bis etwas passiert ist und dann die Opfer zu bedauern. Oder man versucht, die Verschlüsselung bei Kriminellen zu umgehen. Und das geht nur, indem man versucht, auch an diese Systeme heranzukommen. Natürlich nur unter den gleichen strengen Voraussetzungen wie bisher, also nur nach einer gerichtlichen Zustimmung."

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Der Entwurf für das neue Polizeigesetz wird immer noch in den Fraktionen beraten. Könnte es sein, dass Sie damit Ihrem Koalitionspartner, den Grünen, etwas zu viel zumuten? Im Mai 2019 wird auch in Bremen wieder gewählt.

Ulrich Mäurer: "Wir haben dies alles ausführlich über Monate miteinander diskutiert und es gibt einen klaren Auftrag der Bürgerschaft, formuliert von SPD und Grünen. Eigentlich ist es nicht streitig, dass wir das Ganze jetzt auch unter Dach und Fach bringen wollen. Deswegen gehen wir davon aus, dass wir dieses Gesetzgebungsverfahren bald auch zum Abschluss bringen werden."

Das Verfahren rückt inzwischen aber schon recht dicht an die Landtagswahl heran.

Ulrich Mäurer: "Letztlich muss jeder persönlich verantworten, ob er zu der Vereinbarung, das Polizeigesetz den neuen Herausforderungen anzupassen, steht, oder nicht. Es geht uns darum, unsere Bevölkerung zu schützen und ich bin überzeugt, dass wir diese Maßnahmen mit Augenmaß umsetzen werden. Ich möchte nicht erleben, dass nachher, wenn etwas passiert ist, gesagt wird: Hättet ihr mal..."

Sie kennen trotzdem die Sorge mancher Bürger, die eine Aushöhlung ihrer Grundrechte fürchten? Ist der rechtsstaatliche Preis für mehr Sicherheit am Ende nicht doch zu hoch?

Lutz Müller: "Im Umkehrschluss kann es auch nicht sein, dass ich bestimmte Orte aus Angst vor Kriminellen meide oder den Eindruck habe, der Rechtsstaat ist nicht mehr in der Lage, seine Bürger zu schützen. Es ist Aufgabe des Staates, die Sicherheit seiner Bürgerinnen und Bürger zu gewährleisten, damit sie sich frei und ohne Angst bewegen können.

Ulrich Mäurer: Mit der Reform unseres Polizeigesetzes werden keine Grundrechte ausgehöhlt. Wir müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass sich die Sicherheitslage  international und in Deutschland verändert hat. Es hat sich leider bewahrheitet, dass es zu Anschlägen kommt. Unsere Aufgabe ist es, alles Menschenmögliche zu tun, um das zu verhindern. Und das macht es notwendig, dass wir dieses Polizeigesetz sobald wie möglich in der Bürgerschaft auf den Weg bringen."

Das Gespräch führte Ralf Michel.

Zur Person

Ulrich Mäurer ist seit 2008 Senator für Inneres, zuvor war der 67-Jährige Staatsrat beim Senator für Justiz und Verfassung. Seit 1970 ist Ulrich Mäurer Mitglied der SPD.

Lutz Müller ist seit Anfang 2012 Bremens Polizeipräsident und Nachfolger von Holger Münch, dem heutigen BKA-Präsidenten. Der 57-jährige Müller kommt gebürtig aus Delmenhorst und arbeitet seit 1981 bei der Polizei Bremen.


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Leserkommentare
suziwolf am 21.10.2019 12:19
Und dann ... @kretschmar -
[auch wieder] eine gemeinsame Währung -

Das britische £ - Sterling -
europaweit jetzt ...
suziwolf am 21.10.2019 12:01
Warum dieser einfache Hinweis
auf www.spiegel.de
[ ,auf Erweiterung der Information‘ ]
mit „👎“ bewertet wird,
erklärt sich ...
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