„Sozialpolitik kann nicht allen mehr geben“

Der Niedergang des Sozialstaats wird beklagt oder prophezeit, dabei ist Deutschland laut Georg Cremer gerechter als sein Ruf. (Gregor Fischer/dpa)

Herr Cremer, wie passt Ihr Buch „Deutschland ist gerechter als wir meinen. Eine Bestandsaufnahme" zu einer SPD, die sich für "einen neuen Sozialstaat für eine neue Zeit" einsetzt?

Georg Cremer: Meiner Meinung nach könnte die SPD mehr Stolz zeigen auf das, was sie für den deutschen Sozialstaat geleistet hat, auch und gerade in der Arbeitsmarktpolitik. Zweifelsohne muss der Sozialstaat stetig weiterentwickelt werden, aber wir können und müssen ihn nicht neu erfinden.

Sie sagen, der Sozialstaat sei besser als sein Ruf. Inwiefern?

Weit verbreitet ist das Gefühl, der Sozialstaat sei kontinuierlich abgebaut worden. Da gibt es viel empiriefreie Empörung. Vieles ist in den letzten Jahrzehnten ausgebaut worden: In der Regierungszeit Helmut Kohls wurde die Pflegeversicherung eingeführt. Die Kinder- und Jugendhilfe interveniert schneller und besser als früher. Kitas wurden massiv ausgebaut. Die Behindertenhilfe ist von der letzten Großen Koalition verbessert worden. Die derzeitige Große Koalition gibt Langzeitarbeitslosen mit einem Vier-Milliarden-Euro-Programm für soziale Beschäftigung eine Perspektive. Dieser Punkt ist in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen worden, er ging im lauten Ruf „Hartz IV muss weg“ unter, der auch aus der SPD kam. Das ist symptomatisch für die Sozialdebatte in Deutschland. Selbst substanzielle Verbesserungen werden kommentarlos abgehakt, wenn sie erreicht wurden.

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Offenbar gibt es in der Bevölkerung zumindest teilweise eine andere Wahrnehmung.

In der Tat gibt es in der Bevölkerung starke Zukunftsängste, obwohl wir uns in einer langen Phase wirtschaftlicher Prosperität befinden. Ich frage mich, wie die Stimmung wohl aussehen wird, wenn wir in eine Rezessionsphase geraten. Wenn wir ein produktives, innovatives und solidarisches Land bleiben, werden unserer Kinder eine gute Zukunft haben. Bei einer Mitte, die sich in Panik hineinsteigert, besteht die Gefahr, dass die Solidaritätsbereitschaft mit dem unteren Rand der Gesellschaft schwindet, oder auch mit Menschen, die vor Gewalt und Verfolgung zu uns fliehen. Daher darf man diese Stimmungen nicht auch noch befeuern.

Nehmen nicht auch Politiker diese Ängste auf?

Es ist richtig und wichtig, über soziale Gerechtigkeit zu diskutieren. Aber der Fokus muss auf den tatsächlichen Defiziten liegen. Es ist nicht fair, dass Beschäftigte mit Familienverantwortung im niedrigen Einkommensbereich nicht sehr viel mehr haben als Menschen, die Transferleistungen beziehen. Diese Familien könnte man verlässlich mit einer einkommensabhängigen Kindergrundsicherung unterstützen. Es ist auch nicht fair, dass jemand, der sehr lange im Niedriglohnsektor gearbeitet hat und im Alter auf ergänzende Grundsicherung angewiesen ist, nichts von seien Rentenbeiträgen hat, weil sie komplett bei der Berechnung der Grundsicherung abgezogen werden. Es gibt also verteilungspolitischen Handlungsbedarf. Allerdings gilt das für Menschen am unteren Rand der Gesellschaft. Es ist falsch, wenn man den Eindruck erweckt, Sozialpolitik könne irgendwie allen mehr geben. Diese Erwartung kann Politik nicht erfüllen.

Beurteilen Sie deshalb die Idee einer Pflege-Vollversicherung skeptisch?

Gegen eine Vollversicherung spricht, dass diejenigen entlastet würden, die mit einer Zusatzversicherung vorsorgen oder Vermögen einsetzen, also Menschen in der Mitte und der gehobenen Mitte der Gesellschaft. Ich warne vor Versprechungen, die so tun, als könne staatliche Politik jeden besserstellen, ohne am Schluss eine Rechnung zu präsentieren. Die vordergründig entlastete Mitte wird eine Pflege-Vollversicherung durch höhere Steuern und Beiträge selbst finanzieren müssen. Steigende Belastungen für eine Sozialpolitik, die nicht zielgenau ist, könnten die Solidaritätsbereitschaft der Mitte sogar schwächen.

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Es gibt in manchen Städten Deutschlands jedoch eine hohe Armutsrisikoquote, so auch in Bremen. Ist das nicht besorgniserregend?

Es gibt zweifellos verfestigte Armut in Deutschland. Aber die gängige Armutsmessung hat ihre Tücken. Als im Armutsrisiko lebend gilt ein Alleinstehender, der weniger als 1000 Euro netto pro Monat hat. Es handelt sich um ein relatives Maß, dass das Verhältnis zur Mitte der Gesellschaft abbildet. Die Daten sind nützlich, um Risikogruppen zu ermitteln – Langzeitarbeitslose, Alleinerziehende, kinderreiche Familien, Menschen ohne Berufsausbildung – und um zu wissen, wo man ansetzen soll. Studenten und junge Erwachsene in der Ausbildung mit guten Perspektiven sollten wir nicht zur Gruppe der Armen zählen.

Soziale Gerechtigkeit ist aktuell ein großes Thema, auch für das rot-rot-grüne Bündnis, das sich in Bremen bilden will. Ist das falsch?

Nein, vor allem nicht, wenn man auch über Befähigung und Bildung spricht. Eine gute Bildungspolitik brauchen wir aus Gründen der Gerechtigkeit und der ökonomischen Vernunft. Sie muss versuchen, alle Kinder möglichst früh zu erreichen, und sich der Aufgabe stellen, sozialisationsbedingten Benachteiligungen entgegenzuwirken. In diesem Bereich gibt es noch sehr viel zu tun. Dabei wird staatliche Sozialpolitik den Faktor Familie nicht aushebeln können. Kinder aus bildungsbürgerlichen Familien werden zu Hause sehr gut gefördert. Alles ausgleichen zu können, wäre eine Illusion.

Trotzdem haben Sie Bedenken wegen des Angebots kostenloser Kita-Plätze.

Man kann berechtigterweise fragen, warum der Besuch der Universität kostenlos ist, der der Kita aber nicht. Mit kostenlosen Kitas werden alle Familien entlastet, auch die, die bereit und in der Lage sind, für eine gute Kita zu bezahlen. Wenn dann aber das Geld für gute Qualität und angemessene Personalschlüssel in den Kitas fehlt, leiden nicht vorrangig die behüteten Kinder aus Familien der bürgerlichen Mitte, sondern die Mädchen und Jungen aus prekären Verhältnissen. So wird die Welt nicht gerechter.

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Was war der Anlass Ihres Buchs? Rechtspopulisten, die potenziellen Wählern vermitteln, dass etablierte Parteien nicht genug für sie tun?

Ein wesentlicher Punkt war, dass sich bei mir der Eindruck verfestigt hat, dass die Art, wie wir über Sozialleistungen reden und auch wie Sozialverbände öffentlich agieren, einen guten Sozialstaat diskreditiert. Entscheidende Fortschritte, die wir zu verzeichnen haben und hatten, werden kaum zur Kenntnis genommen. Oder es wird behauptet, sie seien nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Eine Sozialstaatsdebatte, die im Duktus des Niedergangs geführt wird, schürt Ängste in der Mitte der Gesellschaft und vergiftet das Klima. Sie unterstützt die Wahrnehmung, die Politik würde sich um die Belange der Bevölkerung nicht kümmern. Das ist Wasser auf die Mühlen populistischer Kräfte.

Wegen Ihrer Positionen werden Sie gelegentlich als Neoliberaler bezeichnet. Trifft Sie das?

Ich habe mich in meinem Buch ausführlich mit der notwendigen materiellen Stärkung des unteren Randes der Mitte befasst. Das ist nicht gerade ein neoliberales Herzensanliegen. Den Vorwurf, neoliberal zu sein, kassiert man auch schnell. Der Armutsforscher Christoph Butterwegge hat in einem Buch über neoliberale Mythen Andrea Nahles und mir gleichermaßen vorgeworfen, Armutsprobleme ausblenden zu wollen. Neben Frau Nahles als Neoliberaler dazustehen, schreckt mich nicht wirklich.

Das Gespräch führte Silke Hellwig.

Zur Person

Georg Cremer

ist seit 1999 (außerplanmäßiger) Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Freiburg. Von 2000 bis 2017 war er Generalsekretär des Deutschen Caritasverbandes.

Weitere Informationen

Georg Cremer ist am Dienstag, 18. Juni, Gast der Konrad-Adenauer-Stiftung Bremen (Domshof 22). Die Veranstaltung mit dem Titel "Raus aus dem Niedergangsdiskurs in der Sozialstaatsdebatte“ beginnt um 19 Uhr. Anmeldungen sind unter 0421 / 163 00 90 oder kas-bremen@kas.de erforderlich.