Was ist Ihrer Ansicht nach eigentlich ein fairer Stundenlohn?
Annette Düring: Das lässt sich nicht einfach an einer Zahl festmachen. Für mich bedeutet ein fairer Lohn, dass ein Alleinstehender davon leben kann – und zwar gut und vernünftig ohne zusätzliche Aufstockung.
Herr Neumann-Redlin. Sie sprechen als Vertreter der Unternehmer. Haben Sie darauf eine andere Perspektive?
Cornelius Neumann-Redlin: Im Ziel sind wir uns einig. Wir wollen, dass auskömmliche Gehälter auf dem Arbeitsmarkt gezahlt werden. Was man dabei aber nicht außer Acht lassen kann, ist, dass wir in unterschiedlichen Branchen unterschiedliche Niveaus haben. Deshalb sollten wir uns immer daran orientieren, was in der Branche – optimalerweise in Tarifverträgen zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften – vereinbart worden ist. Das ist ein gerechter Lohn in dieser Branche.
Die Bremer SPD-Fraktion will einen Landesmindestlohn von 10,93 Euro einführen. Was sagen Sie zu diesem Beschluss?
Cornelius Neumann-Redlin: Wir haben mit der Mindestlohnkommission auf Bundesebene eine gute Grundlage geschaffen, um Mindestlöhne zu bestimmen. Davon nun abzuweichen, halte ich für einen gefährlichen Fehler. Der Landesmindestlohn suggeriert, Probleme zu lösen, was er nicht kann. Aus unserer Sicht ist er zutiefst unsozial.
Warum? Es klingt doch sehr vernünftig, wenn jemand mehr verdient und dadurch besser von seiner Arbeit leben kann.
Cornelius Neumann-Redlin: Wenn Sie eine zu hohe Untergrenze einziehen, dann erschweren Sie Arbeitslosen und Geringqualifizierten den Einstieg in Arbeit. Wir wollen Armut und Altersarmut vermeiden. Das schafft ein zu hoher Mindestlohn nicht.
Annette Düring: Wir haben jetzt schon die Situation, dass Menschen mit dem Bundesmindestlohn kein auskömmliches Leben haben. Dadurch schlittern sie in die Altersarmut. Deshalb sage ich ganz klar: Die Länder sind gut beraten, hier wieder den Druck zu erhöhen.
Cornelius Neumann-Redlin: Wir sollten gegen die Altersarmut besser die Erwerbsbeteiligung von Frauen stärken. Denn zwei Drittel der Bezieher von Altersgrundsicherung sind Frauen. Außerdem müssen wir überhaupt versuchen, so wenig Menschen wie möglich in eine Situation kommen zu lassen, zu wenig zu verdienen. Das Mittel dafür ist Bildung und der Einstieg in Beschäftigung. Dieser Einstieg gelingt jedoch nicht, wenn wir eine Untergrenze von zwölf Euro völlig unabhängig von der Branche setzen.
Annette Düring: Der Mindestlohn, den wir derzeit haben, löst das Problem der Altersarmut nicht. Deswegen meine Einlassung: Wir müssen ihn peu à peu weiter erhöhen. Wir sind beide d'accord: Am liebsten würden wir Tarifverträge haben. Doch wir sehen ganz viele Branchen, die Tarifflucht begehen. Das wissen auch die Unternehmensverbände ganz genau. Deswegen sagen wir: Bekämpfen Sie die Tarifflucht!
Die Mindestlohnkommission hat sich auf einen Betrag von 9,19 Euro geeinigt. Ist das denn Ihrer Ansicht nach angemessen?
Cornelius Neumann-Redlin: Der Bundesmindestlohn wird von einer unabhängigen Kommission festgesetzt, die sich aus den Sozialpartnern und der Wissenschaft zusammensetzt. Das finde ich am Vorschlag der bremischen SPD-Fraktion auch so ungeheuerlich, dass sie damit letztlich auch den Gewerkschaften ins Gesicht schlägt. Die gewerkschaftsnahe Hans-Böckler-Stiftung hält eine Höhe von 10,53 Euro für angemessen. Das wird noch unterboten von dem, was das eigene SPD-Wirtschaftsressort für notwendig hält – nämlich deutlich weniger. Daran sehen wir, dass die Taktik, jetzt im Wahlkampf einen Landesmindestlohn zu fordern, eine reine Farce ist.
Annette Düring: Das stimmt so nicht. Das Hans-Böckler-Institut sagt, im ersten Schritt wären die 10,53 Euro richtig. Wir gehen jetzt eine Stufe weiter.
Noch mal: Ihrer Ansicht nach ist der Bremer Sonderweg der Fehler, das Ergebnis der Kommission tragen Sie?
Cornelius Neumann-Redlin: Die Kommission geht den fairsten und vernünftigsten Weg, weil sie sich daran orientiert, was in der breiten Landschaft der Tarife passiert. Damit ist immer sichergestellt, dass der Mindestlohn nicht überproportional über das steigt, was in der Wirtschaft an Lohnzuwächsen gezahlt wird. Wir haben damals den Bundesmindestlohn bekämpft, denn wir waren immer dafür, sich die Branchen anzuschauen. Und nun will der Bürgermeister eine Orientierung am Öffentlichen Dienst. Dabei handelt die Politik diese Tarife ohnehin mit sich selbst aus. Das soll die Grundlage dafür sein, was in allen Branchen gezahlt wird?
Annette Düring: Sonderweg? Das stimmt ja so nicht. Hamburg strebt zwölf Euro an, Schleswig-Holstein hatte schon vorher einen höheren Mindestlohn. Das Problem ist doch die Tarifflucht. In diesem Fall ist es Gutdünken der Unternehmer, wie viel sie zahlen. Wer heute den Mindestlohn bekommt und eine Familie versorgen will, das wissen wir beide ganz genau, kommt damit nicht über die Runden. Was machen die Menschen? Sie gehen zum Staat. Wir subventionieren damit Unternehmen, die zu wenig zahlen. Das akzeptiere ich nicht!
Cornelius Neumann-Redlin: Wenn eine Familie unabhängig von Aufstockung leben soll, dann müsste der Stundenlohn in Bremen etwa 15 Euro betragen. 15 Euro! Selbst die Linken fordern noch keinen Mindestlohn in dieser Höhe, weil sie wissen, dass das eine Katastrophe wäre. Wir haben doch schon bei der Einführung des Bundesmindestlohns gesehen, dass Tarifverträge in diesem Zuge angehoben werden mussten. Das kann doch aber nicht im Sinne der Sozialpartner sein, dass ein Gesetzgeber das zerschießt, was Tarifpartner vereinbart haben!
Es ist also auch eine Stilfrage?
Cornelius Neumann-Redlin: Eine Systemfrage geradezu, wenn wir die Tarifautonomie ernstnehmen.
Annette Düring: Sie nehmen doch Betriebe auf, die keinen Tarif mehr haben. Das ist der Kardinalfehler! Dadurch hat der Staat die Aufgabe, die Leute nicht alleine zu lassen.
Cornelius Neumann-Redlin: Langzeitarbeitslosigkeit ist das große soziale Problem dieser Stadt. Wir haben viele Menschen ohne abgeschlossene Ausbildung. Diesen Menschen müssen wir den Weg in den Arbeitsmarkt ebnen. Es ist unrealistisch, dass sie schon beim Einstieg in Beschäftigung zwölf Euro die Stunde bekommen. Das sagt man aus Wahlkampftaktik. Es klingt gut.
Annette Düring: Wir haben ein Wirtschaftswachstum in Bremen, was oben mitspielt. Daran sollen auch die Schwächeren teilhaben.
Cornelius Neumann-Redlin: Die hat die SPD aber nicht im Blick! Wenn man sich Land auf Land ab fragt, ob die Sozialdemokratie noch sozial ist, hängt das auch damit zusammen, hier einen Wahlkampfschlager zu veranstalten, aber den Schwächeren überhaupt nicht zu helfen. Es wird immer wieder gesagt, der Mindestlohn hat doch gar keine negativen Beschäftigungseffekte. Im Moment nicht. Doch die Bewährungsprobe für einen Mindestlohn kommt in der nächsten Rezession – gerade für Bremen.
Annette Düring: Das waren doch schon damals Ihre Argumente gegen den Mindestlohn. In einer Rezession wird alles schwierig! Dass schlechte Zeiten kommen könnten, das gilt als Argument nicht.
Wie stehen Sie generell zum Mindestlohn?
Cornelius Neumann-Redlin: Wir haben immer wieder darauf hingewiesen, dass ein Bundesmindestlohn die Situation der einzelnen Regionen und Branchen nicht angemessen berücksichtigt. Diese Kritik halte ich weiter für richtig. Wenn wir uns jetzt im Wahlkampf gegen die Fakten einen Landesmindestlohn setzen, dann machen wir hier einen großen Fehler. Ich glaube, wir leben überhaupt in einigen Punkten deutlich über unseren Verhältnissen in Deutschland und Bremen.
Geht der Mindestlohn über unsere Verhältnisse?
Annette Düring: Nein. Wenn ich die Gewinnexplosion in einigen Unternehmen sehe, da kann ich nur sagen: Es wird langsam Zeit, dass diejenigen, die wirklich nicht auf Rosen gebettet sind, endlich daran partizipieren. Der Bundesmindestlohn ist nicht einfach so (schnipst mit den Fingern) entstanden, sondern weil es Landesmindestlöhne gab – zuerst in Bremen. Ich finde es gut, wenn aus Bremen wieder Signale kommen. Wir müssen nachlegen.
Der Mindestlohn soll zunächst für den Kreis der Unternehmen gelten, die mehrheitlich in öffentlicher Hand sind oder öffentliche Aufträge bekommen. Was sind bisher die Reaktionen in der Wirtschaft?
Cornelius Neumann-Redlin: In der Wirtschaft wird das im Moment als Wahlkampfgetöse gewertet. Potenzielle Koalitionspartner sind aus guten Gründen sehr zurückhaltend. Was wir an Argumenten bringen, sind nicht ritualisierte Ängste irgendwelcher neoliberaler, kalter Wirtschaftsvertreter, sondern es sind Argumente, die auch andere Parteien in der Bürgerschaft haben. Selbst aus der Breite der Gesellschaft werden diese Vorstellungen als schwierig angesehen. Der Bürgermeister hat da einen nicht ungefährlichen Weg beschritten.
Annette Düring: Wir sehen doch, dass die bisherige Haltelinie nicht ausreicht. Der Mindestlohn passt nicht mehr zu den gestiegenen Lebenshaltungskosten! Wie sollen die Menschen das denn finanzieren, wenn die SWB die Gaspreise erhöht? Diese Frage stellt keiner.
Cornelius Neumann-Redlin: Aber wie erklären Sie dann, dass die Arbeitsmarktexperten aus dem Wirtschaftsressort all das berücksichtigt haben und auf einen Mindestlohn von 9,01 Euro kommen?
Wird der Landesmindestlohn kommen?
Cornelius Neumann-Redlin: Nein, weil er ein großer Fehler wäre. Das wird der SPD irgendwann einleuchten.
Annette Düring: Ich bin fest überzeugt. Ich setze sehr auf die zwölf Euro. Doch das wird ein harter Kampf werden. Die SPD sollte gradlinig bleiben.
Das Gespräch führte Lisa Boekhoff.
Annette Düring ist seit fast zehn Jahren Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes in der Region Bremen-Elbe-Weser.
Cornelius Neumann-Redlin vertritt als Hauptgeschäftsführer der Unternehmensverbände im Lande Bremen die Interessen der bremischen Arbeitgeberverbände.
