Wilhelm Hinners und Sofia Leonidakis

Ein Streitgespräch zu Abschiebungen aus Bremen

Unser Artikel über den Aufenthaltsstatus von 89 Afghanen hat vor einigen Tagen für viel Kritik gesorgt. Darum greifen wir das Thema nun noch einmal in einem Streitgespräch mit zwei Bremer Politikern auf.
22.12.2016, 00:00
Lesedauer: 7 Min
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Von Jan Oppel Kathrin Aldenhoff
Ein Streitgespräch zu Abschiebungen aus Bremen

Abschiebungen sind in Bremen wie in Deutschland ein Thema.

dpa

Unser Artikel über den Aufenthaltsstatus von 89 Afghanen hat vor einigen Tagen für viel Kritik gesorgt. Darum greifen wir das Thema nun noch einmal in einem Streitgespräch mit zwei Bremer Politikern auf.

Sollten Afghanen aus Deutschland abgeschoben werden?

Sofia Leonidakis: Afghanistan ist das viertgefährlichste Land der Welt. Dort, wo die Bundeswehr vor Kurzem noch war, erobern die Taliban immer mehr Gebiete. Das ist ein Bürgerkriegsland, ein Land, in dem man nicht sicher leben kann. Die Lage in Afghanistan begründet die Erteilung von humanitären Aufenthaltserlaubnissen. Die Bundesländer müssen die Ermessensspielräume, die es bei der Erteilung von humanitären Aufenthaltserlaubnissen gibt, ausschöpfen. Dafür wurde der Paragraf 25, Absatz 5 des Aufenthaltsgesetzes geschaffen, den Bremen genutzt hat, um 89 Afghanen einen Aufenthaltsstatus zuzuweisen.

Wilhelm Hinners: Die Ausländerbehörde hat in einer Hauruck-Aktion versucht, für Afghanen, die sich in Bremen aufhalten und einen Duldungsstatus haben, einen Aufenthaltstitel zu konstruieren. Aus der Vorlage für die Mitarbeiter der Ausländerbehörde ist zu erkennen, dass das eine Anweisung von oben ist. Sie soll von Innensenator Mäurer und Bürgermeister Sieling gekommen sein. Bundesregierung und EU haben im Oktober eine Rückführungsmöglichkeit mit Afghanistan ausgehandelt. Für mich stellt sich das so dar, dass Bremen mit dem Wissen um diese Vereinbarung schnell den Duldungsstatus von 153 Afghanen in einen Aufenthaltsstatus überführen wollte. In 89 Fällen wurde das gemacht, die anderen werden weiter geduldet.

Sofia Leonidakis sitzt für die Fraktion Die Linke in der Bürgerschaft. Sie engagiert sich gegen Abschiebungen und ist Sprecherin ihrer Fraktion für Flüchtlingspolitik.

Sofia Leonidakis sitzt für die Fraktion Die Linke in der Bürgerschaft. Sie engagiert sich gegen Abschiebungen und ist Sprecherin ihrer Fraktion für Flüchtlingspolitik.

Foto: Christina Kuhaupt

Frau Leonidakis, was halten Sie von dem Vorgehen der Ausländerbehörde?

Sofia Leonidakis: Das positive Ausschöpfen von rechtlich existierenden Ermessensspielräumen hat nichts Problematisches, im Gegenteil, es ist genau richtig. Wenn Personen das Recht auf einen humanitären Aufenthalt haben, sollen sie es bekommen. Es gibt Gründe, warum man nicht nach Afghanistan abschieben kann, nämlich die prekäre Sicherheitslage. Selbst das Auswärtige Amt sagt, dass es landesweit zu Attentaten, Entführungen und anderen Gewaltverbrechen kommen kann. Es gab allein im letzten Jahr mehr als 3500 zivile Todesopfer und mehr als 7000 Verletzte, Afghanistan gehört zu den gefährlichsten Ländern der Welt. Dass man einen Aufenthalt in diesem Fall aus humanitären Gründen erteilt, finde ich absolut nachvollziehbar, und das ist rechtlich auch begründbar.

Hinners: Nun muss man wissen, dass 3200 Afghanen in diesem Jahr freiwillig in ihr Heimatland ausgereist sind.

Leonidakis: Die Ausreise ist mitnichten freiwillig. Ihre Alternative ist ja ausschließlich die zwangsweise Abschiebung. Es sind in diesem Jahr auch Menschen aus Bremen angeblich freiwillig nach Syrien, Eritrea und Afghanistan ausgereist. Die Lage in den Ländern legt nahe, dass da nicht von einer Freiwilligkeit gesprochen werden kann.

Wilhelm Hinners ist Abgeordneter der CDU-Fraktion in der Bremischen Bürgerschaft. Er ist Sprecher seiner Fraktion für Inneres und Vorsitzender der Innendeputation.

Wilhelm Hinners ist Abgeordneter der CDU-Fraktion in der Bremischen Bürgerschaft. Er ist Sprecher seiner Fraktion für Inneres und Vorsitzender der Innendeputation.

Foto: Christina Kuhaupt

Herr Hinners, finden Sie, man sollte trotz der unsicheren Lage nach Afghanistan abschieben?

Hinners: Das Asylverfahren dieser Menschen ist rechtskräftig abgeschlossen. Es wurde in der Regel geprüft, ob es einen individuellen Schutz geben kann. Aber überwiegend haben diese Afghanen gar keinen Asylantrag gestellt …

Leonidakis: Das mussten Sie ja auch nicht, denn sie waren als Afghanen geduldet, weil Afghanistan kein sicheres Herkunftsland war.

Hinners: Am Anfang hätten sie schon einen Asylantrag stellen können. Die Duldung steht ja am Ende des rechtlichen Prozesses. Da wird geprüft, ob es ein individuelles Asylrecht gibt oder einen Anspruch auf Schutz nach der Genfer Flüchtlingskonvention. Man kommt ja nicht hier an und bekommt sofort eine Duldung aus humanitären Gründen, also zum Beispiel wegen einer Krankheit. Die Duldung ist das Ergebnis einer Prüfung und bedeutet, dass die Ausreisepflicht ausgesetzt wird. Man kann jetzt nicht sagen, das Land ist gefährlich, deshalb müssen die Leute hierbleiben. Das ist schon geprüft worden. Jetzt geht es nur noch um die humanitären Gründe. Ja, Sie haben recht Frau Leonidakis, das Land ist gefährlich. Aber es gibt auch Landesteile, in denen die Gefahr recht gering ist.

Leonidakis: Masar-i-Sharif wurde auch als angeblich sichere Region eingestuft. Im November wurde dann die deutsche Botschaft, die ja sehr stark überwacht wird, angegriffen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass Personen im ganzen Land zu Schaden kommen, und das nimmt man wissentlich und offenbar auch willentlich in Kauf.

Hinners: Wir müssen mal festhalten, welche Zuwanderungsmöglichkeiten es nach Deutschland gibt. Für EU-Bürger gibt es die Reisefreiheit. Dann gibt es den Asylgrund, die Genfer Flüchtlingskonvention und dann gibt es die Möglichkeit über ein Visum nach Deutschland zu kommen. Diese Afghanen passen in dieses Raster nicht rein. Sie haben in der Regel kein Visum, sie haben keinen Asylantrag gestellt, sie können bestenfalls die Genfer Flüchtlingskonvention für sich in Anspruch nehmen.

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Leonidakis: Es gibt ja keine legalen Fluchtwege aus Afghanistan! Natürlich passen die nicht in das Raster, weil die Rechtslage nicht zur Lage der Personen passt.

Hinners: Es gibt 60 Millionen Flüchtlinge zwischen Pakistan und Marokko. Es muss doch auch Ihnen klar sein, dass wir nicht in der Lage sind, diesen 60 Millionen Flüchtlingen die gleichen Rechte einzuräumen. Wir müssen in allen Fällen eine Einzelfallprüfung vornehmen und diejenigen, die echte Asyl- oder Fluchtgründe haben, mit offenen Armen aufnehmen und in unsere Gesellschaft integrieren. Nun kann man darüber streiten, ob die aus Afghanistan dazu gehören, oder ob das eher Syrer oder Iraker sind. Ich bin auch sehr dafür, dass wir ein Einwanderungsgesetz schaffen, um auch unsere demografische Entwicklung im Auge zu behalten. Wir werden absehbar einen großen Fachkräftemangel haben.

Leonidakis: Genau das ist das Problem: dass Abschiebung damit begründet wird, dass wir nicht alle aufnehmen können. Es werden Abschiebungen gefordert, ungeachtet der Situation vor Ort. Der Bundesinnenminister betritt Afghanistan nur mit schusssicherer Weste, aber die mehr als 12 000 Personen, die dorthin abgeschoben werden sollen, haben die nicht. Eine Gefährdung ihres Lebens wird damit in Kauf genommen. Dorthin abzuschieben, ist eine rein politische Entscheidung.

Hinners: Fänden Sie denn Abschiebungen in andere Länder gut?

Leonidakis: Nein, aber das ist meine persönliche Meinung.

Muss Bremen mehr abschieben, Herr Hinners?

Hinners: Ja, wir haben ja nicht unbegrenzte soziale und finanzielle Möglichkeiten. Wir können Integration nur optimal gestalten, wenn wir uns auf diejenigen konzentrieren, die ein langfristiges Aufenthaltsrecht haben. Sonst sind wir völlig überfordert.

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Leonidakis: Deutschland ist eine der größten Volkswirtschaften weltweit. Wir haben genügend Ressourcen, wenn man sie richtig einsetzt. Und Afghanen wurden übrigens schon aus Integrationskursen ausgeschlossen. Obwohl ihre Anerkennungsquote bei Asylverfahren und Genfer Flüchtlingskonvention insgesamt bei 52 Prozent liegt. Frühe Integration gibt es nur für einige Gruppen, andere werden systematisch ausgeschlossen.

Hinners: Nur die Ausreisepflichtigen werden davon ausgeschlossen. Das ist das Wesen der Duldung, dass diejenigen, bei denen Ausreisepflicht besteht, eben nicht in den Genuss aller Integrationsmaßnahmen kommen. Sie bekommen Sozialhilfe, sie dürfen nach einer bestimmten Zeit auch arbeiten, aber sie werden nicht in vollem Umfang integrativ gefördert.

Halten Sie das für sinnvoll? Die Menschen sind ja nun hier und bleiben auch erst mal.

Hinners: Sie bleiben hier, weil es vorübergehende Gründe gibt.

Vorübergehend kann auch ein sehr langer Zeitraum sein.

Hinners: Das ist richtig. Aber Bremen hat im letzten Jahr mehr als 10.000 Menschen aufgenommen. Bremen ist völlig überfordert damit, sie zu integrieren.

Leonidakis: Ja, weil alles kaputt gespart wurde.

Hinners: Ich lege sehr viel Wert darauf, dass wir zum Beispiel denen, die aus Aleppo mit ihren Familien herkommen, vollen Schutz gewähren. Dass wir den Kindern und Jugendlichen die Möglichkeit geben, die deutsche Sprache zu lernen, in Kitas und in Schulen zu gehen. Aber wenn wir rechtlich am Ende eines Verfahrens bei der Ausreisepflicht angelangt sind, dann gucken wir nur noch, ob Gründe gegen eine Abschiebung vorliegen.

Also prüfen und am Ende konsequent abschieben.

Hinners: Ja.

Frau Leonidakis, kann Bremen es sich leisten, alle zu integrieren?

Leonidakis: In Bremen mangelt es schon lange an vielen Ecken und Enden, nicht erst seit Schutzsuchende auch hier ankommen. Es ist genug da für alle, die Ressourcen müssen nur richtig eingesetzt werden. Es ist möglich, alle zu inte­grieren, aber dafür müssten Bundesländer und Kommunen besser ausgestattet werden. Man muss – und man kann – die Bedingungen schaffen.

Auch eine unbegrenzte Zuwanderung wäre dann auf Jahre möglich?

Leonidakis: Es wollen ja gar nicht alle nach Deutschland kommen. Ein großes Problem ist ja, dass die Fluchtursachen nicht bekämpft werden. Beziehungsweise dass Deutschland an diesen Ursachen mit beteiligt ist.

Afghanistan und Syrien sind nicht die einzigen Krisengebiete auf der Welt. Auch der Klimawandel wird Menschen zur Flucht zwingen. Welche Lösung sehen Sie?

Leonidakis: Vertreibung ist ein globales Problem, das muss man auch global angehen. Man löst Probleme nicht, indem man Menschen außer Landes schafft, oder indem man Deals mit Despoten wie Erdogan abschließt. Dadurch haben wir uns das vermeintliche Problem vom Hals geschafft. Die Betroffenen leben aber unter unwürdigen Bedingungen und in tatsächlicher Gefahr, da werden Kinderrechte mit Füßen getreten und so weiter. Und dafür hat man eine Mitverantwortung, wenn man Abschiebungen nach Afghanistan fordert. Die Frage ist, ob man diese Verantwortung tragen kann.

Das Gespräch führten Kathrin Aldenhoff und Jan Oppel.

Debatte um Abschiebung

Vor einigen Tagen veröffentlichte der Weser-Kurier unter der Überschrift „80 Afghanen dürfen bleiben“ einen Artikel, der sich mit einer Aktion der Ausländerbehörde befasste. Die hatte den Duldungsstatus von 89 Afghanen in einen Aufenthaltsstatus umgewandelt, dieser gilt bis ins Frühjahr kommenden Jahres. Daraufhin hatten sich vier Flüchtlingsinitiativen an unsere Zeitung gewandt und diese Berichterstattung kritisiert. Chefredakteur Moritz Döbler antwortete auf den offenen Brief der Initiativen und nahm zur Kritik Stellung. Auch viele Leser beschäftigte das Thema. Das Lokalressort entschloss sich deshalb, in einem Streitgespräch mit zwei Bremer Politikern das Thema noch einmal aufzugreifen.

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