Bernd Neumann und Michael Naumann im Interview - Teil 2

"Kultur ist ein immenser Wirtschaftsfaktor"

Besondere Begegnung im Neuen Museum Berlin: Der ehemalige Kulturstaatsminister Michael Naumann und der Amtsinhaber Bernd Neumann (CDU) reden miteinander über Digitalisierung, Buchmarkt und öffentlich-rechtliches Fernsehen. Teil zwei des großen WESER-KURIER-Gesprächs.
24.05.2010, 18:00
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"Kultur ist ein immenser Wirtschaftsfaktor"

Der Anteil der Kultur beim Bruttoinlandsprodukt ist mit 2,6 Prozent höher als der der chemischen Industrie, sagte Kultur

Lengemann

Besondere Begegnung im Neuen Museum Berlin: Der ehemalige Kulturstaatsminister Michael Naumann und der Amtsinhaber Bernd Neumann (CDU) reden miteinander über Digitalisierung, Buchmarkt und öffentlich-rechtliches Fernsehen. Heute folgt der zweite und letzte Teil eines großen WESER-KURIER-Gesprächs, das Lars Haider und Hendrik Werner mit den beiden Politikern geführt haben.

Glauben Sie, dass es irgendwann keine Bücher mehr gibt?

Bernd Neumann:Mir erscheint wichtig, dass die traditionellen Verlage sich der Gefährdung des Buches stellen und sie nicht verdrängen. Die Verleger sind sich aber sicher, dass es das Buch immer geben wird.

Michael Naumann:Das glaube ich auch. Meine Hoffnung ist die: Ich gehe davon aus, dass die Arbeitszeit in den nächsten fünf Jahrzehnten auf 25 Wochenstunden sinken wird. Das heißt: Der zu verteilende Zeitkuchen wächst - auch für Printmedien. Es ist unvorstellbar, dass die Leute, die jetzt noch herkömmliche Medien nutzen, dann nur noch Fernsehen und Internet konsumieren. Tatsache ist aber auch, dass die Verlage sich angesichts von E-Book und iPad eine andere Frage stellen müssen: ob 80000 Neuerscheinungen pro Jahr nicht entschieden zu viel sind. Diese Überproduktion, die mich an die riesigen Autolager in Bremen erinnert, verstopft den eigenen Markt.

Herr Neumann, im Koalitionsvertrag ist die Rede von kultureller Bildung als einem zentralen Anliegen. Was ist darunter zu verstehen?

Neumann:Obwohl Bildung ein klassisches Feld der Länder darstellt, sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass es für die kulturelle Bildung auch eine nationale Verantwortung gibt. Gemeint ist mit kultureller Bildung zum einen die Öffnung zur Kultur nicht nur für Minderheiten, sondern für alle, zumal für Jüngere. Wenn es nicht gelingt, junge Leute zur Kultur hinzuführen, sie in Theater und in Museen zu bringen, werden diese dann in späterer politischer Verantwortung irgendwann nicht mehr bereit sein, ausreichend Geld für Kultur auszugeben. Hier müssen wir gegensteuern. Da muss auch der Bund Signale setzen, wie z.B. mit seiner Kulturstiftung, die im Ruhrgebiet die Initiative 'Jedem Kind ein Instrument' unterstützt. 270000 Grundschüler erhalten ein Musikinstrument ihrer Wahl einschließlich Unterricht. Das soll - und ist es inzwischen auch - ein Modell für alle Bundesländer sein. Wir verstehen uns als Impulsgeber von Pilotprojekten, von denen wir hoffen, dass sie landesweit verfangen.

Naumann:Finnland hat die höchste Chordichte der Welt. Das liegt nicht nur am Wetter. Und sie haben die besten Pisa-Ergebnisse. Ohne die Anregung jugendlicher Kreativität beim Musizieren, Zeichnen und Theaterspielen besteht die Gefahr, dass junge Leute früher oder später bei Computerspielen verblöden. Der Wohlstand eines Landes zeigt sich ja nicht nur daran, dass man dort gut einkaufen kann, sondern an einem kulturell inspirierten Wohlleben.

Einerseits erzielen kulturelle Institutionen hierzulande Jahresumsätze im dreistelligen Milliardenbereich. Andererseits verdienen Künstler im gleichen Zeitraum im Schnitt 12000 Euro. Was kann die 'Initiative Kultur- und Kreativwirtschaft' an diesem Missverhältnis ändern?

Neumann:Beide Zahlen kann man nicht ohne weiteres in einen Topf werfen. Lange Jahre ist verkannt worden, dass Kultur nicht nur Selbstzweck, sondern auch ein starker Wirtschaftsfaktor ist. Der Anteil der Kultur beim Bruttoinlandsprodukt beträgt 2,6 Prozent - und ist damit stärker als jener der chemischen Industrie. Wir haben in diesem Bereich etwa eine Million Arbeitsplätze. Die Nutzung dieses Potenzials ist wichtig. Wir müssen den Künstlern, die ja alle Selbstständige sind, dabei helfen, dieses Potenzial zu mehren. Wir überlegen derzeit, ob es Möglichkeiten für Existenzgründungshilfen und andere Formen der Unterstützung gibt. Sehen Sie sich Berlin an. Ohne Künstler, ohne den Kulturbereich, wäre die Stadt wirklich arm und hätte nichts zu bieten. Hier zeigt sich, was für ein immenser Wirtschaftsfaktor die Kultur ist. Ein anderer wichtiger Punkt ist das geringe Einkommen von Künstlern. Viele können davon nicht leben. Daraus darf aber nicht folgern, dass wir jetzt staatlicherseits Arbeitsplätze schaffen. Das wäre die falsche Antwort. Aber eine gute Ausstattung des Kulturetats - wie es der Bund macht - wäre schon die richtige Antwort. Unterstützung gibt es ja auch durch die Künstlersozialversicherung, in der neben den Eigenbeiträgen auch erhebliche Bundeszuschüsse zu Buche schlagen.

Beschädigt die Vorstellung, dass Künstler ökonomisch denken sollen, nicht ihr Künstlertum?

Naumann:Insofern nicht, als Künstler, die mit Kultur ihre Brötchen verdienen, naturgemäß Kleinunternehmer sind, wie Herr Neumann sagt. Ich warne jedenfalls davor, ihnen eine individuelle Gesetzgebung maßzuschneidern. Dergleichen gab es in der Sowjetunion, und das war alles andere als segensreich.

Neumann:Kulturschaffende sind primär selbstverantwortlich für ihre Existenz. Bei der Sicherung der eigenen Existenz ist Sachverstand gefragt - nicht nur bei Künstlern. Dadurch wird ja die Kultur als solche nicht unangemessen ökonomisiert. Der Künstler sollte selbst Wege finden, seine Existenz halbwegs auf sichere Beine zu stellen. Er sollte Hilfsangebote wie die Künstlersozialversicherung kennen und nutzen. Wir wollen ihm im Rahmen unserer Initiative 'Kultur- und Kreativwirtschaft' dazu Hilfen anbieten. In dieser Hinsicht gibt es hierzulande unter Kulturschaffenden sicherlich einigen Nachholbedarf.

Naumann:Generell halte ich staatliche Förderung in diesem Bereich für heikel. So hat die frühere Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin ein Urheberrecht hinterlassen, das Literaturübersetzern gewissermaßen staatliche Beihilfen garantiert. Man sollte derlei dem Markt überlassen, statt es gerichtlich zu regeln. Ich würde dieses Gesetz sofort novellieren. Schließlich wird niemand gezwungen, Übersetzer zu werden. Wie auch niemand Schriftsteller oder Verleger werden muss. So liberal sehe ich das.

Sie beide sind in einem Alter, in dem Sie nicht mehr arbeiten müssten. Sie, Herr Neumann, haben noch eine Legislaturperiode drangehängt. Sie, Herr Naumann, haben unlängst die Chefredaktion von 'Cicero' übernommen. Was haben Sie angesichts dieser Regheit übereinander gedacht?

Neumann:Es kam Freude auf. Auch deshalb, weil Michael Naumann noch etwas älter ist als ich, nämlich vier Wochen. Ich habe da eine Gesinnungsverwandtschaft gesehen. Wir fühlen uns nicht alt genug, um uns schon ein Rentnerdasein vorstellen zu können. Zudem gibt es die große Lust, noch etwas zu gestalten. Meine Pensionsansprüche habe ich mir längst erarbeitet. Ich mache weiter, weil es mir Spaß macht. Und ich suche nach wie vor neue Herausforderungen - davon können meine Mitarbeiter ein Lied singen. Es muss immer wieder was Neues her. Daher habe ich auch bei Herrn Naumann gedacht: Donnerwetter. Noch so einer. Prima.

Wie kam dieser Wechsel überhaupt zustande?

Naumann:Als 'Zeit'-Herausgeber sah ich mich mit meinem Kollegen Josef Joffe zusehends in der Rolle von Waldorf und Statler, den beiden dozierenden Rentnern aus der 'Muppet Show'. Da gibt es eine Szene, in der einer den anderen fragt: 'Wie hat dir denn die Show gefallen?' 'Wunderbar.' 'Ach, dir hat ja auch der Zweite Weltkrieg gefallen.' Ich wollte nicht als älterer Herr von oben, von der Kanzel aus belehren. Und deshalb habe ich das Angebot gern angenommen, zu 'Cicero' zu gehen. Jetzt erfülle ich drei Jahre Vertrag. Danach gehen Herr Neumann und ich segeln.

Bis es so weit ist, arbeiten Sie für einen Medienbereich, dessen Existenz aus verschiedenen Gründen bedroht scheint. Ist es vorstellbar, dass der Staat irgendwann den Printmedien aus der Bredouille hilft?

Neumann:Direkte finanzielle Hilfen sind für uns zwar kein vorstellbarer Weg. Aber durch die Stärkung von Urheber- und Leistungsschutzrechten, um die wir sehr bemüht sind, wird den Verlagen geholfen.

Es gibt Städte mit großen Internetportalen, die Nachrichten generieren, aber gleichzeitig in Staatshänden sind. In Bremen gibt es beispielsweise bremen.de, das zu 100 Prozent der Stadt gehört. Kann und darf es sein, dass da gewissermaßen eine vom Staat betriebene Zeitung gemacht wird?

Neumann:Nein, wenn das so ist, ist das nicht in Ordnung. Der Staat sollte sich zurückhalten und nicht den Wettbewerb verfälschen.

Naumann:Ebenso wenig übrigens wie Sponsoring und überbordende Reklame bei den faktisch steuerfinanzierten öffentlich-rechtlichen Fernsehsendern. Damit muss mal Schluss sein. Die Sender müssen sich entscheiden, ob sie sich über Gebühren finanzieren oder anderweitig. Sonst interveniert irgendwann die EU.

Neumann:Ich habe schon vor 20 Jahren in der CDU-Medienkommission für eine klare Trennung gestritten. Mittlerweile scheint es mir so, als wenn die damals schon von mir favorisierte politische Entwicklung in diese Richtung geht.

Ist es vorstellbar, dass man die öffentlich-rechtlichen Sender dazu bringt, auf Werbung zu verzichten?

Naumann:Es wäre in der 'Sportschau' die Erlösung für mich.

Neumann:Ich bin klar dafür, dass auf Sponsoring und Werbung verzichtet wird. Es wird zwar immer gesagt, es gäbe keinen Anreiz mehr, bezogen auf die Quoten. Da könnte man ja die finanzielle Verteilung zwischen ARD und ZDF auch ein wenig nach den Zuschauerzahlen ausrichten, also die Gebühren auch ein Stück kompetitiv machen.

Dann müssten die öffentlich-rechtlichen Sender auch im Internet auf Werbung verzichten - und die Diskussion mit den Verlagen könnte beigelegt werden.

Naumann:Ja, wenn die Politiker das wollen, wäre das durchsetzbar.

Neumann:Die Frage bezüglich des Mediums Internet ist, ob wir es zulassen, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk quasi eine dritte Säule hat und damit den Markt verzerrt und fast für sich vereinnahmt. Oder bieten wir den Verlegern und den Privaten wenigstens die Chance, in diesem Sektor eigene Geschäftsmodelle zu entwickeln? Natürlich kann man dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der ja eine hohe Informationskompetenz hat, neue Wege wie das Internet nicht völlig verschließen. Aber man kann den Aktionsradius auf das erforderliche Maß beschränken. Und in dieser Diskussion befinden wir uns gerade. Das ist auch ein gutes Beispiel dafür, dass die Politik hierbei befangen ist. Sie müssen sehen, dass alle politischen Parteien Mitglieder der Aufsichtsräte der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten stellen. Wenn es darauf ankommt, ist die Stimmung dort eher für die Anstalten. Dort muss man also wegen dieser starken Lobby wenig befürchten. Da in den öffentlich-rechtlichen Anstalten - weil steuer- bzw. gebührenfinanziert - auch politische bzw. staatliche Repräsentanten mitwirken, ist es nachvollziehbar, dass diese auch bei Personalentscheidungen ihre Mitbestimmungsrechte wahrnehmen. Deshalb war die Debatte um die Vertragsverlängerung des ZDF-Chefredakteurs Brender auch ein wenig scheinheilig. Solche Konstellationen möchte ich im Printbereich nicht haben. Sonst entscheiden am Ende die Parteien darüber, wer Chefredakteur des 'Cicero' wird.

Ist das, was beim ZDF passiert ist, nicht ein gutes Argument gegen die Ausnahmestellung der öffentlich-rechtlichen Sender?

Naumann:In dieser Causa hat man öffentlich-rechtliche Rückgratlosigkeit und Mangel an Zivilcourage beobachten können. Markus Schächter, der Intendant, hätte zurücktreten müssen. Er hat ihn vorgeschlagen, er geht nicht durch, das Ganze wird eine nationale Diskussion, ich habe verloren, ich gehe unter die Dusche. So aber steht Schächter jetzt als tragische Gestalt da. Die hätte er durchaus werden können, hat sich aber für eine Komödie entschieden.

Kann man ARD und ZDF vorwerfen, dass sie zu kritisch sind?

Neumann:Gegenüber wem?

Gegenüber der Politik, dem Kabinett, den Ministerpräsidenten.

Neumann:Nein, sie nehmen ihre Aufgabe wahr. Ich glaube, dass das System der öffentlich-rechtlichen Anstalten im Hinblick auf journalistische Unabhängigkeit funktioniert.

Naumann:Im Vergleich zu anderen Ländern.

Neumann:Natürlich. Gemessen an Frankreich, an Italien sowieso.

Aber die großen Skandale sind nicht von den großen Fernsehanstalten aufgedeckt worden in den vergangenen zwei bis drei Jahrzehnten.

Naumann:Immerhin hat Ulrich Deppendorf in seiner charmanten Art Helmut Kohl an den Rand des öffentlichen Selbstmords gebracht.

Neumann:Aber die meisten Skandale sind tatsächlich von Printmedien aufgespürt worden.

Naumann:Ich gucke gelegentlich 'Monitor' und muss sagen, dass die eisenhart Skandale aufdecken so wie früher allenfalls 'Panorama'. Solche Magazine werden vielleicht nicht mehr in dem Maße gesehen wie früher. Aber das liegt keineswegs daran, dass das öffentlich-rechtliche Fernsehen hinsichtlich seines Niveaus abgesackt wäre, wie gern behauptet wird. Mein Hauptproblem ist, dass deren Internet-Auftritt fast perfekt ist und sie uns dadurch die Luft abschnüren. In deren Internet-Redaktionen sitzen Aberhunderte, während wir mit vier oder fünf Leuten rumkrebsen. Das ist eine Konkurrenz, die Medienpolitiker interessieren muss.

Zum letzten Themenkomplex unseres Gesprächs: Der Posten des Kulturstaatsministers ist auffällig oft von Norddeutschen besetzt. Zufall oder tiefere Bedeutung?

Naumann:Stimmt doch gar nicht. Die kommen in der Regel aus München.

Na ja: Immerhin zwei Hamburger.

Naumann:Da würde ich mich nicht so gerne einreihen. Auch darum, weil mein Herz an meiner Geburtsstadt Köthen hängt.

Anders gefragt: Nutzt es dem Norden, wenn der Kulturstaatsminister aus der Region kommt?

Neumann:Nach meiner Erfahrung nutzt es immer, wenn ein Verantwortlicher sich seiner Region verbunden fühlt. Über Jahre haben wir beklagt, dass Deutschland in mancher Hinsicht ein Süd-Nord-Gefälle hat. Deshalb achte ich durchaus darauf, wenn es kulturell verantwortbar ist, dass nicht alle Förderung in den Süden geht. Das verändert nicht die Welt, schafft aber hier und da ein Stück Ausgleich. Natürlich trägt man Verantwortung für ganz Deutschland, aber seine Herkunft muss man auch bei seiner Arbeit nie völlig verleugnen.

Wäre es gefährlich, wenn es einen in Berlin geborenen Kulturstaatsminister geben würde?

Neumann: Die Kulturnation Deutschland wird in Berlin repräsentiert wie nirgends sonst in diesem Land, Berlin ist das Schaufenster. Und weil diese Neiddebatte, diese Frage immer wieder hochkommt, warum der Bund so viel in Berlin fördert, ist es wahrscheinlich hilfreich, dass der jetzige Kulturstaatsminister nun nicht auch noch aus Berlin kommt.

Geht zu viel nach Berlin?

Naumann:Nein. Die Stadt ist in schweren finanziellen Nöten. Insofern geht eher zu wenig nach Berlin. Diese Not betrifft nicht die Bundesinstitutionen, sondern kleinere Einrichtungen, Theater beispielsweise. Insofern: Berlin ist schlimmer dran als Bremen.

Neumann:Das ist nicht ganz richtig. Bremen ist schlimmer dran als Berlin. Das sagt auch Ulrich Nußbaum, der jetzt in Berlin Finanzsenator ist und in gleicher Funktion früher in Bremen tätig war. Berlin hat andere Perspektiven, es hat Power, es zieht viele Kreative an. Diesen Standortvorteil hat Bremen in dieser Form nicht. Bedauerlicherweise.

Naumann:Dafür hat Berlin sehr viel massivere Probleme mit Migration und eine in dieser Höhe bundesweit einzigartige Migrantenquote. Das stellt diese Stadt vor kulturelle und auch kulturpolitische Probleme, die uns noch Jahrzehnte beschäftigen werden.

Neumann:Das könnte ja ein Grund für uns sein, lieber Freund Naumann, über die längerfristige Fortsetzung unserer Amtszeiten noch einmal nachzudenken!

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