Leiter des Staatsarchivs Bremen im Interview

„Es ist ein objektiver Verlust“

Die Zahl der Menschen, die sich durch eigenes Erleben an den Zweiten Weltkrieg erinnern können, wird geringer. Im Interview schildert Konrad Elmshäuser, Leiter des Staatsarchivs Bremen, was das bedeutet.
08.05.2020, 05:00
Lesedauer: 5 Min
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„Es ist ein objektiver Verlust“
Von Silke Hellwig
„Es ist ein objektiver Verlust“

Der Verzicht auf Zeitzeugen des Nationalsozialismus ist laut Konrad Elmshäuser eine Zäsur. Die Lücke in der Geschichtsvermittlung könne aber mit anderen Mitteln geschlossen werden.

Frank Thomas Koch
Herr Elmshäuser, wer noch detailliert von den Schrecken des Krieges, von Vertreibung und Verfolgung berichten kann, gehört meist zum Jahrgang 1930 oder älter und steht damit am Ende seines Lebens. Was bedeutet das für die Geschichtsvermittlung?

Konrad Elmshäuser: Dass wir in einigen Jahren keine relevanten Zeitzeugen mehr befragen können, ist tatsächlich ein objektiver Verlust. Damit wird ein bestimmter Zugang zur NS-Zeit wegfallen. Es ist ein kategorialer Unterschied, ob ich mit jemandem spreche, der die Zeit wahrhaftig miterlebt hat, wie er auch immer sie erinnert, oder ob ich auf Schriftzeugnisse und Tonbandaufnahmen angewiesen bin, bei denen man natürlich nicht einhaken oder nachfragen kann. Allerdings bin ich Mittelalterforscher, auch ich konnte nie mit einem Zeitzeugen reden.

Aber wenn Sie mit jemanden reden könnten, der das Mittelalter erlebt hat, hätte es Ihren Blick vielleicht beeinflusst.

Ganz sicher sogar. Aber es ist unausweichlich, dass wir uns anders behelfen müssen. Manche Zeitzeugen haben Tausenden von Schülern vom Krieg, von der Vertreibung, von Zwangsarbeit oder den Lagern erzählt. Diesen Zugang zum Thema wird es bald nicht mehr geben, und Lehrer werden die Aufgabe haben, ihren Schülern einen anderen Weg aufzuzeigen, wie sie sich ein objektives Bild der Vergangenheit machen können. Das ist mit Originalquellen auch möglich.

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Muss man nicht befürchten, dass die Geschichte ohne Zeitzeugen immer abstrakter wird und damit so weit weg rückt, dass man sie nicht mehr ernst genug nimmt?

Da ist sicher etwas dran. Aber es gilt natürlich auch für jede andere Epoche, die in der Erinnerung versinkt und ohne lebende Zeugen konserviert werden muss. Das Staatsarchiv hat sich 2018 intensiv mit der Novemberrevolution beschäftigt, da lebt selbstverständlich niemand mehr, der Zeugnis ablegen kann. Dennoch kann man einen sicheren und auch emotionalen Zugang zu dem Thema finden, wenn man sich mit den Quellen auseinandersetzt. Denken Sie nur an das Tagebuch der Anne Frank, dieses authentische Zeugnis hat Tausende von Menschen nicht nur interessiert, sondern geprägt.

Die Dokumente überdauern, aber ein großer Teil derer, auf die solche Verordnungsblätter herunterregneten, lebt nicht mehr. Ausgaben wie diese, datiert vom 8. Mai 1945, wurden in den letzten Kriegstagen von den Alliierten über den eroberten Gebieten abgeworfen. 
 Die „Fallschirm-Ausgabe“ informierte die Zivilbevölkerung unter anderem (ganz unten) über die Befreiung von 33.000 Häftlingen in Buchenwald durch die amerikanischen Truppen. Dieses Original-Titelblatt aus dem WESER-­KURIER-Archiv hängt im Büro des Vorstands.

Die Dokumente überdauern, aber ein großer Teil derer, auf die solche Verordnungsblätter herunterregneten, lebt nicht mehr. Ausgaben wie diese, datiert vom 8. Mai 1945, wurden in den letzten Kriegstagen von den Alliierten über den eroberten Gebieten abgeworfen.

Die „Fallschirm-Ausgabe“ informierte die Zivilbevölkerung unter anderem (ganz unten) über die Befreiung von 33.000 Häftlingen in Buchenwald durch die amerikanischen Truppen. Dieses Original-Titelblatt aus dem WESER-­KURIER-Archiv hängt im Büro des Vorstands.

Foto: Privat
Die Augenzeugenschaft hat sich in den vergangenen Jahren verändert. Es ist ein Unterschied, ob sich Zeitzeugen an eine Zeit als reflektierte Erwachsene zurückerinnern oder an eine Kindheit unterm Hakenkreuz. Was bedeutet das?

Das ist ein enormer Unterschied, und man muss sich klarmachen, welche überzogenen Erwartungen teilweise an Zeitzeugen gestellt werden. Wenn jemand als Kind etwas am Rande mitbekommen hat, kann er die Hintergründe nicht beleuchten oder gar kritisch einordnen. Man muss außerdem einberechnen, was das menschliche Gedächtnis über die Jahre vergisst oder verdrängt. Es geht ja auch oft um traumatische Erlebnisse.

Die Zeitzeugen haben in den vergangenen Jahrzehnten miterlebt, wie der Nationalsozialismus und der Zweite Weltkrieg bewertet und eingeordnet wurden, sie haben die Geschichte vor diesem Hintergrund auch selbst reflektiert. Auch Familienerzählungen fließen in Erinnerungen ein und vermischen sich mit dem, was man als Selbsterlebtes im Gedächtnis behält. Deshalb ist Zeitzeugenschaft als trennscharfe Quelle sehr komplex, gerade auch, wenn es um Kindheitserinnerungen geht.

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Es gibt offenbar auch eine hohe Erwartung, wie mit dem Erlebten im Nachhinein umzugehen ist. Selbst die Erinnerungen an eine Kindheit im Nationalsozialismus sollen gewissermaßen von Reue über die eigene Mittäterschaft begleitet sein.

Das geht natürlich nicht. Man muss mit Zeitzeugen behutsam umgehen. Sie sind uns nichts schuldig. Der Umgang mit ihnen hat sich verändert, so wie die NS-Zeit in den vergangenen Jahrzehnten eine Umbewertung erfahren hat. Jemand, der heute mit einem Zeitzeugen spricht, wird ganz andere Fragen stellen, als ein Gesprächspartner in den 1970er- oder 1990er-Jahren. Natürlich wissen die Zeitzeugen auch, welche Erwartungen an sie gestellt werden. Das schmälert nicht ihre Bemühungen und nicht ihren Wert in der Wissensvermittlung, aber es ist wichtig, sich vor Augen zu führen, dass es sich ein Stück weit um gebildete Wirklichkeit handelt.

Sie erwähnten vorhin Familienerzählungen. Macht es im Umgang mit dem Zweiten Weltkrieg nicht auch einen Unterschied, ob in jeder Familie quasi noch ein Zeitzeuge lebte, der Kindern und Enkeln als Quelle zur Verfügung steht?

Das macht einen sehr großen Unterschied und erklärt, warum die Zeitzeugenschaft über den Nationalsozialismus einen so großen Raum eingenommen hat. In den 1960er- und 1970er-Jahren war es unüblich, dass Zeitzeugen Schulen besuchten. Die Schülerinnen und Schüler hatten selbst in ihrem Lebensumfeld jede Menge Zeitzeugen, auch wenn einige das Thema nicht berühren wollten. Damals hat man nicht reflektiert, wie wichtig es sein wird, solche Gespräche zu führen und zu konservieren.

Dem Wert der Zeitzeugenschaft hat man eigentlich erst seit den 1970er-Jahren größere Bedeutung beigemessen. Das hängt mit einem neuen Geschichtsverständnis zusammen: Man hat begonnen, sich sozusagen der Geschichte von unten zuzuwenden, dem Zeugnis sogenannter kleiner Leute, die zuvor in den meisten Quellen keine relevanten Spuren hinterlassen haben.

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Vorher spielten Zeitzeugen generell eine geringere Rolle?

Der Erste Weltkrieg ist jedenfalls ganz anders reflektiert und historisiert. Man hat Kriegsteilnehmer befragt, aber es gab keine gesellschaftliche Sorge, ob man sich der Epoche ohne sie noch angemessen erinnern kann. Ich kann mich noch darin erinnern, dass ich während meiner Promotion in Paris an einem Gottesdienst in Notre Dame teilgenommen habe, an dem auch französische und britische Veteranen des Ersten Weltkriegs anwesend waren. Sie wurden geehrt, aber nicht als vom Aussterben bedroht betrachtet.

Was halten Sie vom 3D-Projekt der Shoah Stiftung des US-amerikanischen Regisseurs Steven Spielberg? Die Stiftung hat dafür gesorgt, dass seit 1994 rund 50.000 Zeitzeugen-Interviews aufgezeichnet wurden. Zudem wurden von 15 Überlebenden 3D-Hologramme hergestellt, sodass sich die Nachwelt mit ihnen quasi unterhalten kann.

Das Projekt hat insgesamt einen unschätzbaren Wert, keine Frage, obwohl es zunächst unter Historikern megakritisch gesehen wurde, weil ein weltberühmter Regisseur daherkam, um Wissen zu konservieren. Der Shoah Stiftung ist es gelungen, Abertausende authentische Dokumente zu sichern, an die Wissenschaftler mit ihren sorgfältigen, kritischen, aber auch entsprechend langsamen Methoden sowie ihren knappen finanziellen Mitteln niemals herangekommen wären. Bei aller methodischen Kritik muss man das anerkennen. Das 3D-Projekt ist kein Beitrag zur historisch-kritischen Wissenschaft, will es auch nicht sein. Es handelt sich um Infotainment und bietet eine eigene und eindringliche Ebene, um Menschen zu erreichen und zu informieren.

Das Gespräch führte Silke Hellwig.

Info

Zur Person

Konrad Elmshäuser ist Historiker, Archivar und seit 2003 Direktor des Staatsarchivs Bremen. Er hat eine Reihe von Publikationen veröffentlicht und ist Autor diverser Schriften. Studiert hat Elmshäuser an der Uni Bremen. Dort ist er auch als Lehrbeauftragter tätig. Seine Promotion dreht sich um ein Thema der frühmittelalterlichen Wirtschaftsgeschichte.

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