Heiner Geißler im Interview "Hartz IV zerstört die Würde der Menschen"

Der CDU-Sozialpolitiker und frühere Familienminister Heiner Geißler fordert, dass älteren Arbeitslosen der Rentenzugang erleichtert werden sollte. Dem WESER-KURIER sagte er, dass man Menschen nur eine menschenwürdige Arbeit zumuten könne, von der man auch leben kann.
20.02.2010, 06:00
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Der CDU-Sozialpolitiker und frühere Familienminister Heiner Geißler fordert, dass älteren Arbeitslosen der Rentenzugang erleichtert werden sollte. Dem WESER-KURIER sagte er, dass man Menschen nur eine menschenwürdige Arbeit zumuten könne, von der man auch leben kann.

Herr Geißler, ist Guido Westerwelle der Totengräber des deutschen Sozialstaates?

Heiner Geißler:Das würde auch einer nicht hinkriegen, der von der Materie mehr versteht als er. Aber er macht einen schweren Fehler, weil er das Klima verändert, innerhalb dessen wir diskutieren. Die Frage des Lohnabstandsgebotes begleitet uns seit drei Jahrzehnten. Natürlich ist es schlecht, wenn Leute, die arbeiten, mit ihrem Verdienst nur knapp über der Sozialhilfe oder heute Hartz IV liegen. Das ist auch innerhalb der CDU immer wieder erörtert worden - aber wir sind nicht auf den Leuten herumgetrampelt. Denn die Arbeitslosen können überhaupt nichts für den geringen Lohnabstand. Sie sind arbeitslos, weil zum Beispiel die eigene Firma pleite gemacht hat. Wenn die nun dauernd hören, dass sie - weil sie keine Arbeit finden - zu viel Geld bekommen, dann zerstört man die Würde dieser Menschen. Das ist das Üble an dieser Debatte.

Man sollte also die Debatte gar nicht erst führen, weil sie die Würde der Menschen beschädigt?

Die Debatte muss man führen - aber nicht auf dem Rücken der Arbeitslosen. Die aktuelle Debatte ist zutiefst unehrlich.

Warum?

Weil die Gesetze der Logik bewusst ignoriert werden. Wenn derjenige, der arbeitet, mehr verdienen soll als derjenige, der nicht arbeitet, habe ich zwei Möglichkeiten. Ich kann die Hartz-IV-Leistungen absenken, bis der Abstand stimmt: Dann liegt der Satz nicht bei 359 Euro, sondern eher bei 250 Euro. Dies ist aber verboten, und zwar vom Bundesverfassungsgericht. Schon die jetzigen Regelsätze müssen ja neu berechnet werden - und nicht etwa, weil sie zu hoch sind.

Das Lohnabstandsgebot ist aber von der Sozialgesetzgebung auch mehrfach legitimiert worden.

Deshalb müsste man logischerweise die Löhne deutlich über den Hartz-IV-Satz hinaus erhöhen. Bislang haben diejenigen, die dieses Problem debattieren, darauf noch keine Antwort gefunden. Durch die Agenda 2010, die das Entstehen von Minijobs begünstigt hat, haben wir inzwischen sechs Millionen Menschen, die zwar Lohn bekommen, davon aber nicht leben können. Also wird vom Steuerzahler aufgestockt auf die Höhe des Regelsatzes von Hartz IV. Und immer mehr Arbeitgeber bezahlen ihren Leuten solch geringe Löhne, obwohl sie mehr bezahlen könnten. Die Sagen: Den Rest holt Ihr Euch beim Steuerzahler, also bei der Jobagentur. Das ist der eigentliche Skandal, denn es ist am Ende auch noch eine Form der Steuerhinterziehung.

Und wie kann man das Problem lösen?

Entweder höhere Löhne oder Subventionierung der Löhne durch den Steuerzahler.

Das ist eine Bankrotterklärung des Sozialstaates.

Nein, es ist ein Problem der Wirtschaft, die offensichtlich nicht in der Lage oder nicht Willens ist, den Leuten für ihre Arbeit Löhne zu bezahlen, von denen sie leben können. Solange das nicht geht, heißt die Lösung Mindestlohn oder Kombilohn.

Darauf wollten wir hinaus.

Die Mindestlöhne helfen aber auch nicht in allen Fällen. Bei 7,50 Euro und einer 40-Stunden-Woche landen Sie - je nach Familienstand - auch bloß unterhalb der Regelsätze von Hartz IV. Bei zehn Euro wäre das anders - ein solcher Mindestlohn ist aber in einer ganzen Reihe von Branchen utopisch.

Hartz IV sollte ja gleichzeitig fördern und fordern. Ist das misslungen?

Das ist im Wesentlichen misslungen, ja. Hartz IV hat zwei gravierende Fehler. Menschen, die arbeitslos werden, bekommen ja gar kein Arbeitslosengeld mehr nach einem Jahr. Der Begriff 'Arbeitslosengeld II' ist eine Lüge. Das hat ja mit der vorherigen Arbeit gar nichts mehr zu tun, das ist Fürsorge - also Sozialhilfe der alten Art. Die Empfänger haben aber zum Teil 20, 30 Jahre lang gearbeitet, Steuern und Beiträge gezahlt. Und dann werden sie arbeitslos, weil der Vorstand von General Motors den Karren an die Wand gefahren hat. Diese Menschen werden dann behandelt wie unheilbare Alkoholiker, als ob sie nie einen Hammer in der Hand gehabt hätten. Und die 359 Euro bekommen sie erst dann, wenn sie fast alles versilbert haben, was sie für sich und ihre Familien erarbeitet hatten. Die alte Arbeitslosenhilfe betrug immerhin einen gewissen Prozentsatz des letzten Nettolohnes. Hartz IV ist nichts anderes als die staatliche Missachtung der Lebensleistung dieser Menschen. Für eine positiv orientierte Wirtschaft ist das tödlich.

Und der zweite Fehler?

Ich kann doch nur fördern, wenn auch die entsprechenden Jobs da sind. Die sind aber nicht da. Also werden die Leute vermittelt in Pseudo-Jobs, in Ein-Euro-Jobs, in Leiharbeits- und Zeitarbeitsverhältnisse. Da verdienen sie dann wieder so wenig, dass sie als Aufstocker in der Hartz-IV-Abhängigkeit bleiben müssen.

In den Niederlanden gibt es ohne Arbeit gar keine Unterstützung. Das hat dort die Zahl der Sozialhilfeempfänger seit 2004 um 20 Prozent gesenkt. Ein Vorbild?

Die können das doch auch nur machen, sofern Arbeit zu verteilen ist. Und der Regelsatz liegt dort bei 60 Prozent des letzten Lohns, bei uns im Schnitt bei 30 Prozent.

Der Bürgermeister von Rotterdam weist Sozialhilfeempfänger dann auch an, im Winter Straßenräumdienste zu verrichten.

Wenn die Leute das körperlich schaffen - warum sollen sie es nicht tun? Aber das ist doch keine dauerhafte Lösung.

Man will die Leute zumindest wieder in die Nähe von Arbeit bringen - in der Hoffnung, dass daraus Arbeitsverhältnisse entstehen. Das scheint zu funktionieren.

Wenn Sie als Journalist in Bremen arbeitslos werden, kommen Sie doch durch Schneeschippen nicht wieder in die Nähe eines angemessenen Jobs. Es kommt auf den Begriff der Arbeit an: Was muten wir den Menschen zu? Wir können ihnen nur eine Arbeit zumuten, die menschenwürdig ist und von der sie leben können. Alles andere ist Schikane.

Was könnte eine Generaldebatte darüber im Bundestag bringen?

Eine Bewusstseinsklärung. Damit endlich diese pauschale Rederei aufhört, die nur dazu dient, Leute zu demütigen und ihnen den Eindruck zu vermitteln, sie seien Bürger zweiter Klasse. Es ist unsere knallharte Pflicht - die auch schwer fallen kann - denjenigen zu helfen, die in Not sind.

Hartz IV ist doch von der rot-grünen Bundesregierung nicht erfunden worden, um Arbeitslose zu demütigen, sondern um Arbeitslosigkeit zu begrenzen - was ja in Grenzen auch geklappt hat.

Das stimmt nicht. Die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Vollzeit-Arbeitsplätze hat sich verringert. Dafür haben wir 6,8 Millionen geringfügige Beschäftigungsverhältnisse, die es in der Form früher nicht gegeben hat. Hartz IV hat die Schleusen geöffnet für die Minijobs.

Wir haben eine Gesellschaft, die immer älter wird und in der die auskömmlichen Jobs immer anspruchsvoller werden. Was also wäre zu tun?

Bei älteren Arbeitslosen sollte man den Rentenzugang erleichtern.

Und wer soll das alles bezahlen?

Es gibt auf der Welt - und auch in Deutschland - Geld wie Heu. Es ist nur falsch verteilt. Endlich schlägt ja nun auch die CDU, die Kanzlerin eine Börsenumsatzsteuer vor. An den Börsen der Welt werden jeden Tag zwei Billionen Dollar umgesetzt, aber die Spekulanten werden nicht beteiligt an den Milleniumsaufgaben der Welt. Bei einer globalen Besteuerung der Finanztransaktionen mit 0,1 Prozent wären das im Jahr 150 bis 300 Milliarden Dollar an Einnahmen - die UN brauchen für ihre Milleniumsaufgaben aber nur rund 100 Milliarden. Wir könnten bei uns die Entwicklungshilfe einsparen zugunsten von Bildung, Schulen, Hochschulen, Gesundheitswesen.

Das funktioniert doch nur wenn die USA und Großbritannien mitmachen - am besten auch noch China, Japan, Indien und Russland.

Die Aussichten sind doch gar nicht schlecht. Die Finanztransaktionssteuer steht auf der Agenda der G20-Staaten. Nur die USA Bremsen noch, obwohl Präsident Obama dafür ist - aber der hat zu viele andere innenpolitische Probleme.

CDU und Kanzlerin nun auch für die Tobin-Steuer - das sieht so aus, als ob Schwarz-Gelb ein überlebtes Modell sei.

Nein, aber der Koalitionsvertrag hätte gründlicher diskutiert und beschlossen werden müssen. Angela Merkel war ja nie für eine Steuersenkung - das ist ein Kompromiss zugunsten der Liberalen. Das Wachstumsbeschleunigungsgesetz, die Entlastung der Familien kann man als antizyklische Wirtschaftspolitik gerade noch vertreten. Aber die große Steuerreform geht jetzt einfach nicht mehr. Das ist ja nicht weg - es geht um die Frage des wie und wann. Darauf muss man sich jetzt einigen.

Ginge das in einer schwarz-grünen Koalition nicht viel einfacher?

In Nordrhein-Westfalen zum Beispiel hat ja die CDU mit der FDP durchaus erfolgreich zusammengearbeitet. Wenn es beiden Parteien reicht, sollten sie das also nach dem 5. Mai fortsetzen. Aber ich bin seit 15 Jahren dafür, dass sich die CDU auch öffnet für Schwarz-Grün. Es wäre nicht sehr intelligent, wenn die CDU grundsätzlich nur mit den Liberalen koalieren würde.

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