Johannes Feest : Nein, das ist sozusagen die Grundposition. Etwas, was ich als eine Haltung gegenüber menschenunwürdigen Institutionen bezeichnen würde. Dazu haben im Laufe der Geschichte andere Institutionen gehört, die wir inzwischen losgeworden sind. Wie die Sklaverei oder, zumindest in Deutschland und Europa, die Folter und die Todesstrafe. Gefängnisse stehen für mich auf der Liste der, ich sag mal, „bedenklichen Institutionen“. Von daher: Ja, ich bin schon der Meinung, dass Gefängnisse Institutionen sind, die man irgendwann abschaffen sollte.
Was stört Sie konkret an Gefängnissen?Mehreres. Einerseits, dass sie ihre Ziele nicht erreichen. Die üblichen Sachen, die die Juristen an der Uni lernen: Spezialprävention, Generalprävention, Abschreckung und letzten Endes auch Resozialisierung. Auf der anderen Seite haben Gefängnisse gewissermaßen unerwünschte Nebenfolgen, die ich für ziemlich gravierend halte.
Ein Gefühl von falscher Sicherheit, das in der Bevölkerung entsteht. Es ist keineswegs so, dass durch das Wegsperren von Leuten Gefahren beseitigt sind. Es gibt genügend Menschen, die draußen die gleichen Delikte begehen. Es ist sozusagen eine Illusion, dass man sich sicher fühlen kann, weil man dicke Gefängnismauern schafft. Und da ist übrigens auch das Gefühl der Bevölkerung, dass Gefängnisinsassen ganz besonders schlechte Menschen sind. Was deswegen ja auch weit über deren Aufenthalt im Gefängnis hinaus Folgen hat.
Sie sprechen von Stigmatisierung?Genau. Niemand will mehr mit denen zu tun haben. Niemand gibt ihnen Arbeit, obwohl doch im Gefängnis großer Aufwand betrieben wird, sie wieder arbeitsfähig zu machen. Ein weiterer unerwünschter Nebeneffekt ist die Mitbestrafung von Partnern, Kindern, Familie, bis hin zu Freunden oder auch Arbeitgebern. Und es gibt noch einen anderen wichtigen Punkt, warum ich Gefängnisse für schlecht halte: Die Situation in den Gefängnissen ist menschenrechtlich sehr problematisch. Weil über den Entzug der Freiheit hinaus eine Menge anderer Freiheitsrechte in sehr harter Weise eingeschränkt werden.
Welche?Das fängt mit den Freiheiten an, was die Sexualität betrifft. Da sind Gefängnisse ein ganz schwieriges Pflaster. Es hat aber auch zu tun mit etwas, das ich Zwangsarmut nenne. Und dann natürlich die Zwangsarbeit. Etwas, was wir draußen völlig abgeschafft haben.
Das könnte man auch positiv formulieren, oder? Nicht, „sie müssen arbeiten“, sondern „sie dürfen arbeiten“. Für einen strukturierten Tagesablauf und um in dieser Zeit zumindest ein bisschen Geld verdienen zu können.Das ändert nichts daran: Es geht um Zwangsarbeit oder wie es im Gesetz heißt: um Pflichtarbeit. Sie kann angeordnet werden und du kannst diszipliniert werden, wenn du sie nicht machst. Das ist aber im Grundgesetz eigentlich alles verboten.
Zunächst einmal: Ich finde auch, dass man auf sozial unerwünschtes beziehungsweise unerträgliches Verhalten reagieren muss. Sanktionen halte ich für normal und sozusagen für unabschaffbar. Die Frage ist, ob sie unbedingt Strafcharakter haben müssen. Ich trenne da: Ich bin zunächst ein Gefängnis-Abolitionist. Es gibt andere, die gehen weiter, und wollen Strafe generell abschaffen. Das ist ein sehr weites Feld, und ich wäre schon froh, wenn wir da an einem Punkt anfingen. Es geht auch nicht darum, jetzt sofort alle Gefängnisse abzuschaffen. Aber man muss irgendwo anfangen.
Was wäre denn für Sie an dieser Stelle ein Ansatzpunkt?Die Ersatzfreiheitsstrafen, also die Geldstrafen, die in Haft umgewandelt wurden. Die sind sinnlos und völlig unverhältnismäßig. Machen aber zehn Prozent der Gefangenen aus. Angesichts von Corona hat der Bremer Senat ja gerade beschlossen, die Ersatzfreiheitsstrafen auszusetzen. Sehr gut, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Aber man sollte das mit einem Modellversuch verbinden. Lasst uns mal für ein Jahr drauf verzichten und sehen was passiert.
Was könnte noch geändert werden?Bestimmte Deliktbereiche müssten entkriminalisiert werden. Das fängt bei Schwarzfahren an, aber noch wichtiger ist der Drogenbereich. Drogen zu entkriminalisieren würde die Beschaffungskriminalität weitgehend beseitigen. Man müsste andere Verfahren entwickeln. Zum Beispiel sagen, dass Drogen Sache des Gesundheitsbereichs sind wie Alkohol und Tabak. Die Ausgabe solcher Stoffe müsste schon geregelt sein, aber so gäbe es eine starke Reduktion von Beschaffungskriminalität. Das sind Maßnahmen, mit denen man das, was wir an Gefängnissen brauchen, schon erheblich reduzieren würde.
Für welchen Personenkreis bräuchte man dann überhaupt noch Gefängnisse?Das ist eine sehr gute Frage. Ich weiß das selbst gar nicht so genau, aber das finden wir langsam heraus. Wir werden Erfahrungen machen. Etwa, wenn wir die Ersatzfreiheitsstrafe abschaffen und merken, dass dadurch das Geldstrafen-System nicht zusammenbricht. Oder die Drogen entkriminalisieren und feststellen, dass dadurch die Knäste halb leer werden. Und so weiter.
Sicher, es wird Punkte geben, bei denen man keinerlei Konsens herstellen können wird, zur Frage, ob man so jemanden nicht sofort einsperren muss. Aber auch dieses Einsperren wird eher die zukünftigen Gefahren betreffen, als die vergangenen Taten. Es gibt schwierige Menschen. Aber darüber, wie man mit ihnen umgeht, muss man sich dann ganz besonders viele Gedanken machen.
Das ist der harte Punkt, wo man sagen wird: Solange wir keine anderen Formen finden, um jemanden daran zu hindern, akut gefährlich zu sein, wird man ihn festhalten müssen. Aber man wird das unter möglichst humanen Bedingungen tun müssen und nur so lange wie nötig. Und es wird leichter sein, diese Bedingungen herzustellen, wenn es nicht mehr so viele Gefangene sind.
Gefängnis light? Wie wollen Sie ohne Mauern sicherstellen, dass Verbrecher keine Gefahr für andere Menschen mehr darstellen? Warum nicht möglichst normal? Möglichst in den eigenen Wohnungen?Wir sind doch wegen Corona mitten dabei, uns selber einzusperren. Aber nicht in Zellen, die überkommen sind aus den Klöstern und dergleichen. Also: normale Wohnungen, in normalen Häusern!
Gehen Sie nicht zu täterorientiert an dieses Thema heran? Was ist mit den Opfern? Den Gedanken an Sühne und Vergeltung, die zur Strafe gehören?Ich leugne nicht, dass das auf der obersten Ebene der ganz schweren Delikte dazu gehört. Ich bin zum Beispiel auch nicht für die sofortige Abschaffung der lebenslangen Freiheitsstrafe. Aber ich bin gegen ihre Vollstreckung. Es ist eine Sache zu sagen: „Du hast ein schweres Delikt begangen und das soll auch vor allen Augen deutlich gemacht werden.“ Aber was wir mit dir machen und wie lange, das hängt von ganz anderen Faktoren ab. Zum Beispiel davon, ob wir fürchten, dass du im nächsten Moment schon wieder jemanden umbringst.
Vielen Opfern dürften diese Gedanken aus ihrer persönlichen Betroffenheit heraus viel zu theoretisch sein.Ich habe da keine abschließenden Antworten drauf. Die Opfer spielen inzwischen in Strafverfahren eine immer größere Rolle. Aber was das schärfste Schwert des Staates betrifft, die Strafe und gerade die Freiheitsstrafe, so kann man das nicht den Opfern überlassen, die da sehr unterschiedliche Meinungen haben. Es gibt übrigens auch Opfer, die im Nachhinein sehr viel Verständnis haben für Täter. Das spricht sich nur nicht so herum.
Das ist mir zu abstrakt. Man kann doch durchaus das bisherige System verwenden. Zum Beispiel sagen, darauf stehen bei uns zwei Jahre oder drei. Dann darf man aber nicht sagen „ab ins Kittchen“, sondern muss sich jeden Einzelfall vorladen und genau besprechen. Sodass man mit diesen zwei oder drei Jahren etwas Vernünftiges anfangen kann. Denn das Einsperren in Gefängnis ist mit Sicherheit nicht vernünftig, sondern führt – Schule des Verbrechens – unter Umständen nur zur neuen Taten.
Aber der Resozialisierungsgedanke bestimmt doch längst die Haft. Niemand wird einfach nur weggesperrt. Die meisten Menschen außerhalb denken wahrscheinlich eher, dass es den Gefangenen viel zu gut geht.Ja klar, das ist eine verbreitete Meinung. Aber von Leuten, die so etwas nie selbst erlebt haben. Von der Resozialisierung konnte man sich versprechen, dass sie zumindest einen humanisierenden Effekt hat. Aber der Effekt, dass die Leute deswegen hinterher weniger Delikte begehen, ist nicht eingetreten. Eine der großen Lebenslügen unserer Strafjustiz ist, dass die Menschen resozialisiert wieder aus dem Gefängnis kommen.
Was leiten Sie daraus ab?Zurück zum Ausgangspunkt: Ich halte Gefängnisse zur Verhinderung von Straftaten für einen falschen Weg. Ganz generell. Man muss hier sehr viel mehr Fantasie entwickeln, aber genau daran hindert uns die Existenz von Gefängnissen. Im Jugendstrafvollzug war man da mal viel weiter. Indem man den Richtern sehr viel mehr Möglichkeiten gegeben hat. Ihnen gesagt hat: Ihr müsst die nicht ins Gefängnis schicken, sondern könnt euch andere Möglichkeiten ausdenken. Würde man das ernst nehmen und auch auf Erwachsene anwenden, wäre ich sehr zufrieden.
Ein Plädoyer also für mehr Fantasie und vielleicht auch mehr Mut im Umgang mit Straftätern?Ja, aber man muss dabei unterscheiden zwischen dem Fernziel der Abschaffung von Gefängnissen und dem Nahziel der Reduktion. Vor allem aber ist wichtig, dass wir mit solchen wunderbaren Vorstellungen irgendwo auch mal anfangen.
Das Gespräch führte Ralf Michel.Johannes Feest, Jahrgang 1939, lehrte von 1973 bis 2005 an der Universität Bremen als Professor für Strafverfolgung, Strafrecht und Strafvollzug. Zu seinen Forschungsschwerpunkten gehörten das Recht und die Realität der Gefängnisse.
