Interview mit Senatorinnen

Linnert und Stahmann äußern sich zu Bremer Sozialausgaben

Die beiden zuständigen Senatorinnen - Karoline Linnert (Finanzen) und Anja Stahmann (Soziales) - reden über mögliche Chancen und bestehende Grenzen bei der Steuerung von Sozialausgaben.
06.05.2019, 19:42
Lesedauer: 8 Min
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Linnert und Stahmann äußern sich zu Bremer Sozialausgaben
Von Silke Hellwig
Linnert und Stahmann äußern sich zu Bremer Sozialausgaben

Sozialsenatorin Anja Stahmann (links) und Finanzsenatorin Karoline Linnert treten dafür ein, dass der Senat geschlossen zur Höhe der Sozialausgaben steht und sich Bremen als soziale Stadt bekennt.

Frau Linnert, Frau Stahmann, der bremische Etat ist durch hohe Sozialausgaben belastet. Wie ist das zu rechtfertigen?

Karoline Linnert: Die Sozialausgaben sind hoch, das ist richtig. Es gibt Gründe dafür. Die Steuerungsmöglichkeit für uns als Senat und mich als Finanzsenatorin sind dabei eher gering. Feststellen kann man, dass sich die Sozialsenatorin im rot-grünen Senat nicht für die hohen Ausgaben rechtfertigen muss. Sie kann nichts dafür, sie haben strukturelle Gründe. Die strukturellen Ursachen für die Ausgaben zu verändern, ist Aufgabe des gesamten Senats.

Anja Stahmann: Es gibt im Senat ein hohes Bewusstsein und ein klares Bekenntnis, dass Bremen ein soziales Land ist. Es gibt einen großen Konsens, dass wir allen Menschen Teilhabe ermöglichen müssen. Wenn es um konkrete Ausgaben geht, musste ich aber manchmal ein bisschen nachhelfen.

Sie betonen, dass die Sozialsenatorin im rot-grünen Senat nicht den Kopf für ihr Budget hinhalten muss. War das vorher anders?

Karoline Linnert: Während der Großen Koalition war die Sozialsenatorin der Buhmann. Eine sensible und zukunftsgerichtete Sozialpolitik ist aber keine Einzelveranstaltung. Wenn man vorankommen will, muss die Aufgabe in allen Ressorts gesehen und angenommen werden. Es muss von allen verinnerlicht sein: Was bedeutet das, was ich hier mache, eigentlich für sozial Benachteiligte?

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Es gab auf jeden Fall mehr oder weniger regelmäßig Nachtragshaushalte, weil die Sozialausgaben höher ausgefallen sind als angenommen. Hat sich das geändert?

Karoline Linnert: Wir haben uns um eine realistische Einschätzung bemüht und pro Jahr ein Plus von 1,7 Prozent eingerechnet. Das ist viel im Vergleich zu anderen Etats und viel vor dem Hintergrund, dass wir uns keine Mehrausgaben und neuen Schulden leisten können. Auch durch die Zuwanderung ist der Sozialetat gewachsen, auch dieses Plus haben wir bewältigen können.

Anja Stahmann: 1,7 Prozent, das war schon immer sehr ehrgeizig. Bundesweit haben die Steigerungsraten in den Sozialhaushalten im Durchschnitt zwischen drei und sechs Prozent betragen. In Hamburg und Bayern waren es teils sogar acht Prozent. In Bremen liegen wir niedriger, aber 1,7 Prozent haben auch nicht immer ausgereicht, um alle gesetzlichen Ansprüche einzuhalten. Trotzdem sind wir ohne Nachtragshaushalte ausgekommen, die Einschätzungen waren unter dem Strich also ziemlich realistisch – anders als in früheren Zeiten.

Nicht alle Sozialausgaben, die sich Bremen leistet, sind gesetzlich verankert.

Anja Stahmann: Das ist richtig, aber wir sprechen von einer Größenordnung von etwa 90 Prozent. Lediglich einen kleinen Teil der Ausgaben – aber auch noch immerhin 100 Millionen Euro – können wir überhaupt irgendwie gestalten. Da müssen wir uns fragen: Leistet man sich ein Stadtticket und eine präventive Schuldenberatung? Gibt man einen Zuschuss zu den Kosten der Empfängnisverhütung? Ermöglicht man Kindern und Jugendlichen vergünstigten Eintritt in die Schwimmbäder?

Wie viele Jugendfreizeitheime oder Seniorenbegegnungsstätten leisten wir uns, und welche freiwilligen Leistungen bieten wir als Kommune zusätzlich an für Menschen mit Behinderungen? Wir legen Wert auf eine inklusive Sozialpolitik und setzen auf Empowerment, also darauf, Menschen dazu zu befähigen, sich selbst zu helfen.

Heißt das, dass wir als Bremer stolz darauf sein können, dass die Sozialausgaben hoch sind, trotz der ungünstigen finanziellen Umstände?

Karoline Linnert: So würde ich das nicht formulieren. Es ist eine Frage der Humanität. Ich wurde bei einem Treffen der Finanzminister einmal angegangen, weil die Ausgaben für die Eingliederungshilfen für Menschen mit Behinderungen bei uns pro Einwohner mehr als doppelt so hoch waren wie in Sachsen. Wie kann man als Finanzminister darauf stolz sein, wenn man diesen Menschen vorenthält, was sie zur Teilhabe brauchen? Da ist für mich Schluss. Ich lasse doch nicht auf mich runtergucken, von Politikern, die Menschen mit Behinderung ausgrenzen.

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Wie gelingt es, die Steigerungsrate von 1,7 Prozent einzuhalten, wenn ein umfangreicher Teil der Ausgaben gesetzlich vorgeschrieben ist?

Karoline Linnert: Wir haben uns der Frage gestellt, ob es eine anständige Art gibt, den steigenden Ausgaben entgegenzuwirken, also keinen Feldzug gegen die Armen zu führen. Ein Ergebnis ist das Projekt ESPQ – Erziehungshilfe, soziale Prävention und Quartiersentwicklung. Es fußt auf dem Gedanken, dass wir in unserer Not zu viel Personal eingespart hatten. Wir haben in Walle erprobt, was man mit zusätzlichem Personal, intensiver und früher Beratung und Geduld erreichen kann. Der Anstieg der Ausgaben hat sich tatsächlich verringert.

Anja Stahmann: Das Projekt ist inzwischen auf weitere Stadtteile ausgeweitet worden und heißt jetzt Jugendamt weiterentwickeln, kurz: Juwe. Es setzt vor allem auf Prävention. Wir haben die Steuerung der Hilfen wieder mehr in den Jugendämtern verankert. Wir versuchen, früher zu unterstützen und vermitteln, wo sich das anbietet, zunächst in niedrigschwellige Angebote, die ohnehin vorhanden sind, bevor wir die Familien mit individuellen Maßnahmen stärken. Das ist fachlich sinnvoll, und die verbesserte Steuerung hat spürbare finanzielle Auswirkungen.

Gerade die Ausgaben für die Hilfen zur Erziehung sind in Bremen auffallend hoch. Wie erklären Sie sich das?

Anja Stahmann: Die Folgen des tragischen Todes von Kevin halten bis heute an. Es gibt ein hohes Meldebewusstsein in Kitas und Schulen, Hilfen werden eher früher als später eingesetzt. Ähnliches ist in anderen Städten zu beobachten, nicht nur da, wo es zu ähnlichen furchtbaren Ereignissen gekommen ist. Der Effekt ist dort nur verzögert aufgetreten, die Fallzahlen steigen noch, während in Bremen allmählich ein Plateau erreicht ist. Wir haben eine hohe Fallzahl, das stimmt, aber Vergleiche zeigen auch: Wir geben pro Fall etwas weniger aus als der Durchschnitt anderer Städte vergleichbarer Größe.

In einem Controllingbericht ist davon die Rede, dass die Erziehungskompetenz der Eltern abnimmt.

Anja Stahmann: Familien haben sich in den vergangenen Jahrzehnten sehr verändert. Oft arbeiten beide Elternteile. Es gibt viele Alleinerziehende. Den Aufgaben, die daraus entstehen, muss sich die Gesellschaft stellen, ganz ungeachtet möglicher Kosten. Auch hier bemühen wir uns um Prävention und setzen immer stärker auf Familienbildung. Wir wollen Familien über offene Beratungsangebote in Erziehungsfragen stützen, bevor sie staatliche Hilfe im Einzelfall brauchen.

Karoline Linnert: Die Hilfen zur Erziehung sind definitiv nicht die richtige Stelle, um zu sparen. Wenn man hier zu streng ist, kann sich das bitter rächen. Es geht schließlich um Lebensschicksale. Aber richtig ist auch, dass wir als Staat nicht den Eindruck erwecken dürfen, dass man von uns mit einem Rundum-Sorglos-Paket ausgestattet wird. Wer sich für Kinder entscheidet, übernimmt Verantwortung. Wir müssen als Gesellschaft anerkennen, was Eltern für uns leisten. Wir müssen aber auch klar machen, dass man Verantwortung für das Lebensmodell trägt, das man gewählt hat. Die Ansprüche an den Staat wachsen und wachsen. Wir müssen dafür sorgen, dass sie wieder auf ein gesundes Maß zurückgelenkt werden.

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Viele Aufgaben werden von freien Trägern erledigt. Müssen sie aus eigenem Interesse nicht alles dafür tun, ausgelastet zu sein, anstatt so gute Arbeit zu leisten, dass sie sich überflüssig machen?

Anja Stahmann: Die Angebote von freien Trägern werden bei uns sorgfältig überprüft, die Arbeit wird fortlaufend kontrolliert, es gibt Nachweispflichten für alle Aufwendungen. Träger werfen uns manchmal vor, zu hart und zu knauserig zu sein. Wir sind da keineswegs lax und treffen sehr konkrete Vereinbarungen. Ob wir mit freien Trägern zusammenarbeiten oder nicht, können wir uns allerdings auch nicht aussuchen. Wir sind dazu verpflichtet. Sie haben nach dem Sozialgesetzbuch sogar Anspruch darauf, vorrangig vor staatlichen Einrichtungen mit sozialen Aufgaben betraut zu werden.

Karoline Linnert: Wir haben in den vergangenen Jahren viel dafür getan, ganz genau über Zuwendungen Rechenschaft ablegen zu können. Wir machen alle Zahlungen davon abhängig, dass die Leistungen ordentlich abgerechnet wurden. Wir haben uns einen genauen Überblick verschafft und eine Basis geschaffen. Jetzt geht es darum, genauer zu konkretisieren, welche Ziele für welche Summe erreicht werden sollen.

Wohl jeder Steuerzahler erwartet, dass die Verwalter der Einnahmen schon immer gewusst haben, was sie bezwecken wollen, und genau prüfen, ob das geschieht.

Karoline Linnert: Es gab Zeiten hier, da hieß es – überspitzt formuliert – mach‘ die Betroffenengruppen glücklich und lass‘ mich ansonsten in Ruhe. Darüber kann niemand richten: Man muss sich in diese Zeit versetzen, wo Bremen durch die rabiat ansteigende Arbeitslosigkeit die sozialen Probleme über den Kopf gewachsen sind.

Der Druck war groß, und noch größer war die Verführung, durch Lösungen von heute Probleme für morgen und übermorgen zu schaffen. Die Aufgabe für diese Politikergeneration ist es dagegen, transparent gegenüber der Öffentlichkeit und dem Haushaltsausschuss aufzuzeigen, dass und wie Zuwendungen in den Dienst politischer Ziele gestellt werden. Das ist nicht einfach. Es müssen alte Zöpfe abgeschnitten werden, dabei tritt man manchen Leuten auf die Füße.

Anja Stahmann: Für uns heißt das: Wir haben unsere Innen- und Außenrevision gestärkt. Die ist für jedes Ressort, für jede Hausleitung wichtig, um Transparenz zu schaffen und am Ende auch gegenüber der Öffentlichkeit Rechenschaft abzulegen. Vieles hat sich im Bereich der Zuwendungen und Entgelte schon verbessert, beispielsweise durch strengere Nachweispflichten.

Neben den hohen Ausgaben werden gelegentlich geringe Einnahmen kritisiert. Dazu zählt das Thema Unterhalt. Bremen tut sich nicht dadurch hervor, sich von Vätern oder Müttern Unterhaltsvorschuss zurückzuholen. Die Quote ist seit Jahren gering.

Anja Stahmann: Es geht nicht in erster Linie um Unterhaltsvorschuss-, sondern fast immer um Unterhaltsausfallleistungen. Das heißt: Meist springen wir ein, weil kein Unterhalt zu holen ist, weil die Mütter oder Väter nichts oder nicht genug verdienen. Da lässt sich auch nichts oder nur wenig zurückholen. Die soziale Struktur, die Bremen kennzeichnet, spiegelt sich auch hier. Aber klar ist: Wir wollen diejenigen an den Hammelbeinen kriegen, die zahlen können. Dafür haben wir zusätzliches Personal eingestellt und arbeiten eng mit dem Finanzressort zusammen. Bei den anderen sollten wir uns keinen Illusionen hingeben.

Also wird sich die Quote demnächst erhöhen?

Anja Stahmann: Damit ist nicht unbedingt zu rechnen. Das gilt aber nicht nur für Bremen, denn der Kreis der Anspruchsberechtigten hat sich Mitte 2017 deutlich erweitert. Die Ausfälle werden größer, weil sich der Anspruch von sechs auf maximal 18 Jahre verlängert hat. Wer für ein Kind bis zum Alter von zwölf Jahren nicht zahlen kann, kann das meistens auch nicht für das Kind bis zum Alter von 18 Jahren.

Karoline Linnert: Die öffentliche Bedeutung, die dieses Thema einnimmt, steht in keinem gesunden Verhältnis zu seiner finanziellen Dimension. Es hat einen hohen Symbolwert, und ich finde es skandalös, wenn sich Väter davor drücken, für ihre Kinder zu bezahlen. Aber wo dem Staat im Sozialbereich wirklich viel Geld durch die Lappen geht, das sind nicht säumige Väter, sondern die Kosten, die wir tragen, obwohl andere dafür zuständig wären.

Was meinen Sie?

Karoline Linnert: Der Sozialstaat muss sofort reagieren, wenn jemand kommt und Hilfe braucht. Das wollen wir auch so. Die Frage, ob es vorrangig andere gäbe, die aufkommen müssten, ist also zunächst nachrangig. Daraus entstehen in zahlreichen Fällen Ansprüche gegenüber Dritten wie Krankenkassen, Rentenversicherungsgesellschaften oder Berufsgenossenschaften. Bremen zahlt, was andere hätten bezahlen müssen. Diese Ansprüche müssen wir einlösen. Das lohnt sich richtig.

Anja Stahmann: Da stimme ich der Finanzsenatorin zu. In diesen Bereichen wäre mit vertretbarem Personalaufwand viel Geld zu holen. Das muss man systematischer angehen. Bei den sogenannten säumigen Vätern dagegen ist mit großem Personalaufwand meist wenig zu holen. Unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten muss man das machen. Aber wirtschaftlich rechnet sich das nicht.

Das Gespräch führte Silke Hellwig.

Info

Zur Person

Anja Stahmann (51) ist seit 2011 Senatorin für Soziales, Jugend, Frauen, Integration und Sport. Seit 1999 ist sie Mitglied der Grünen und war bis 2011 Bürgerschaftsabgeordnete. Zuvor war sie als Jugendbildungsreferentin und Theaterpädagogin tätig.

Karoline Linnert (60) ist seit 2007 Finanzsenatorin. Im Sommer wird sie aus dem Senat ausscheiden. Von 1991 war die Diplom-Psychologin Abgeordnete im bremischen Landtag, auch als Fraktionsvorsitzende.

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