Interview mit Peter Hoedemaker

Unternehmer fordert Grundeinkommen in Bremen

Bremen soll als kleinstes Bundesland das bedingungslose Grundeinkommen testen. So wünscht es sich der Ex-Kaefer-Geschäftsführer Peter Hoedemaker. Er sieht die Zeit für einen Systemwechsel gekommen.
04.09.2017, 21:10
Lesedauer: 9 Min
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Unternehmer fordert Grundeinkommen in Bremen
Von Florian Schwiegershausen
Unternehmer fordert Grundeinkommen in Bremen

Peter Hoedemaker sieht die Zeit für einen Systemwechsel gekommen.

FLS

Herr Hoedemaker, am Dienstag diskutieren Sie mit Herrn Butterwegge und Herrn Straubhaar über das bedingungslose Grundeinkommen – wie stehen Sie denn dazu, als jemand, der zuletzt über mehrere Jahre erfolgreich ein Unternehmen geführt hat?

Peter Hoedemaker: Nach meiner Zeit bei Kaefer und insgesamt den vielen Jahren in der Wirtschaft habe ich mir gesagt, dass ich mich nun verstärkt sozialen Projekten widmen möchte. Also habe ich mir überlegt, mit welchem Beitrag ich in Bremen helfen kann, weil es hier ja auch genug Probleme gibt. Und dabei bin ich auf der Suche nach Lösungen auf das "bedingungslose Grundeinkommen", kurz BGE, gestoßen. Viele Leute kennen es oder haben schon davon gehört.

Und wie sind die Reaktionen?

Gerade in der Geschäftswelt ist die erste Reaktion dazu: „Oh, mein Gott, nicht arbeiten und viel Geld bekommen.“ Es ist aber auch oft bei Politikern so, die sich nicht genug informiert haben, dass sie sofort so eine Negativhaltung haben. Das ist ein echtes Problem. Wer sich aber tiefer mit dem Thema beschäftigt, der erkennt, dass darin wichtige Aspekte enthalten sind, die einen großen Sprung zu mehr sozialer Gerechtigkeit bringen können. Zu allen diesen Fragen habe ich viele Kontakte zu anderen Menschen aus Wirtschaft und Politik. Obwohl ich noch kritische Fragen dazu habe, komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass das BGE ein neues Modell für die soziale Marktwirtschaft sein kann.

Jetzt ist das bedingungslose Grundeinkommen eine Forderung, die vor allem die Linke vertritt – die ist nun nicht unbedingt als Partei bekannt, die sich für Unternehmerinteressen einsetzt.

So ganz stimmt das nicht, dass das nur Thema der Linken ist. Andere Parteien haben sich damit auch schon befasst, beispielsweise die FDP. Dafür gibt es innerhalb der FDP zwar momentan keine Mehrheit, aber verschiedene führende Personen, die sich damit im positiven Sinne beschäftigen. Und in der CDU hat sich unter anderem Dieter Althaus, der ehemalige Ministerpräsident Thüringens, dafür eingesetzt. Auch schon damals war es dort der Professor Thomas Straubhaar, der ihm den Input dazu gegeben hatte. Es ist allerdings kein neues Thema. Es kommt jetzt aber hoch, weil die Zeit reif ist dafür. Ich sehe, dass das BGE wirklich etwas ist, um einen Schritt nach vorn zu machen. Übrigens: Erste Ideen dazu gab es bereits 1790 bei der Französischen Revolution.

Warum ist das bedingungslose Grundeinkommen denn notwendig?

Die sozialen Sicherungssysteme, so wie sie jetzt sind, sind alle nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden. Da wurde ein Neuanfang gemacht. Das Umfeld hat sich aber kontinuierlich geändert. Und dann sind die Systeme immer weiter verfeinert und auch sehr viel komplizierter gemacht worden. Irgendwann ist dieser Entwicklung aber auch am Ende. Das BGE bietet nun die Chance einer radikalen Vereinfachung der Steuer- und Sozialsysteme. Dies würde einen grundlegenden Systemwechsel bedeuten. Dieser Zeitpunkt könnte jetzt gekommen sein, weil die Schere von arm und reich immer weiter auseinanderdriftet. Was das angeht, ist Bremen führend mit einer Armutsgefährdungsquote von 22,6 Prozent, wo der bundesweite Durchschnitt bei 15,7 Prozent liegt. Ich sehe da viele positive Seiten an dem Modell eines BGE, das allerdings auch noch ausreifen muss. Viele Variablen müssen noch justiert werden. Dieser Prozess läuft aber.

Wie hoch sollte das BGE denn sein?

Das ist immer die erste Frage, wenn man sich an der Oberfläche mit dem Thema beschäftigt. Danach kommt die Frage: Arbeitet danach noch irgendeiner? Und die dritte Frage ist dann: Wie soll das bezahlt werden? Das sind die Kernfragen. Professor Straubhaar hat in seinem Modell 1000 Euro pro Monat angesetzt für alle, vom Baby bis zum Rentner. Dabei versucht er, sein Modell einfach zu halten, um damit ein besseres Verständnis zu vermitteln. Denn je mehr Variablen man hat, desto komplexer wird das Modell. Ich würde eher sagen 1100 Euro, andere wiederum sagen 500 Euro. Das geht aus meiner Sicht gar nicht. Und für die Kinder würde ich das etwas abspecken auf etwa 800 Euro. Verschiedene Studien favorisieren einen Betrag von 1000 bis 1100 Euro

Wie sehr ist denn das bedingungslose Grundeinkommen mit der Digitalisierung verknüpft? Schließlich heißt es ja beispielsweise, dass man 80 Prozent derer, die jetzt in der Banken- und Versicherungsbranche arbeiten, nicht mehr benötigen wird.

Was passieren wird im Zuge der Digitalisierung: Es wird mehr Arbeitslose geben in den alten Berufen, wie Sie das gerade gesagt haben. Aber es werden mehr Menschen in neuen Berufen benötigt. Aber nur ein Teil der „alten Mitarbeiter“ wird den Sprung dorthin schaffen. Das heißt am Ende: Die Schere wird noch weiter auseinandergehen, weil wenige Leute, die stark nachgefragt sind, übermäßig gut verdienen werden, und Leute, die keinen Job haben, nach unten abdriften werden. Für mich ist das das Grundthema, wo wir aktiv werden müssen. Und da greift das BGE ein. Jeder bekommt beim Straubhaar-Modell 12. 000 Euro pro Jahr. Danach geht es wie folgt weiter: Ab jedem Euro, den man verdient, bezahlt man 50 Prozent Steuern. Wenn man also 24.000 Euro verdient, müsste man 12.000 Euro davon abgeben, man erhält aber auch 12.000 Grundeinkommen. Netto ist das also ausgeglichen. Im unteren Bereich werden die Menschen dann mehr zur Verfügung haben.

Und bei den höheren Einkommen?

Bei den höheren Einkommen wird ebenfalls das Grundeinkommen von 12. 000 Euro pro Jahr angerechnet. Was aber bei diesem Modell passiert: In den höheren Einkommen, die momentan 45 Prozent Steuern zahlen, werden irgendwann 50 Prozent Steuern anfallen. Aber erst bei sehr hohen Beträgen von mehr als einer Million Euro. In den unteren Bereichen wird momentan eher bis zu 60 Prozent des Einkommens an Steuern und Sozialabgaben gezahlt. Da haben wir das Thema Gerechtigkeit. Insgesamt würden die Sozialabgaben komplett wegfallen, weil es zum Beispiel weder Rentenversicherung noch Arbeitslosenversicherung gibt. Es sind dann nur noch die Steuern zu zahlen. Die 60 prozentige Belastung im unteren Bereich würde dann bei weit unter 50 Prozent landen, abhängig von der Höhe des Einkommens. Es ist eine Umverteilung, aber eben keine brutale Umverteilung.

Viele definieren sich ja über die Arbeit. Genauso nimmt das Umfeld wahr, was denn einer arbeitet. Das müsste man im Zuge der Digitalisierung dann ja auch neu definieren.

Geld ist zwar ein Faktor, aber sicher nicht der einzige, der zum Glück führt. Da spielt das BGE eine wichtige Rolle. Durch die Bedingungslosigkeit fallen die gesamten Behördengänge weg, für Extra-Wohngeld oder wofür auch immer. Im jetzigen System gibt es auch viel Intransparenz, so dass eine bestimmte Subjektivität entsteht bei der Zusage und Kontrolle. Diese Unsicherheit macht Menschen sehr unglücklich. Umgekehrt fürchten viele, dass beim Ende oder Verlust eines angebotenen Jobs alles wieder von vorne beginnt. Leute wollen gern Sicherheit haben. Wenn das Grundeinkommen bedingungslos ist, macht es all diese Behördengänge überflüssig.

Welchen Faktor gibt es noch?

Viele suchen in der Arbeit den Sinn, der ihnen einen Glücksfaktor beschert. Dazu wurden verschiedene Experimente gemacht, sowohl in Kanada oder in den USA, momentan in Finnland, in Holland, in Afrika, sogar bis nach Indien. All diese Experimente kommen zu dem Schluss, dass die Menschen mit Grundeinkommen nicht weniger, sondern mehr Anreize haben zu arbeiten. Denn es nimmt den Menschen die Unsicherheit weg. Und wenn man unsicher ist, wird man gelähmt. Viele Leute in den Berufen, die schlecht bezahlt werden, wie beispielsweise in der Krankenpflege, machen einen verdammt harten Job. Diese Leute würden eine Einkommenssteigerung haben. Sie würden 1.100 Euro Grundeinkommen erhalten plus den Lohn aus ihrem Job. Und damit ist ihr Job dann auch besser bezahlt. Es gibt natürlich eine gewisse Zahl an Menschen, die sich nicht zum Arbeiten durchringen werden. Die gibt es jetzt, und die wird es auch in der Zukunft immer geben. Bei diesen Menschen fruchten die Bemühungen nur bedingt und sind ineffizient. Mit dem BGE spart man diese Mühen,. Dann gibt es noch eine Gruppe, die bei 1.100 Euro in die Versuchung kommen, das Arbeiten sein zu lassen. Da zeigen aber verschiedene Studien, dass die Zufriedenheit, die sie aus der Arbeit ziehen, sie schließlich doch dazu bringt, arbeiten zu wollen. Bei dem BGE-Modell lohnt sich jeder Euro, den man verdient.

Und dann ein weiter Aspekt: Wenn die Frau sich um das Haus und die Kinder kümmert, dann bekommt sie oft wenig oder keine Anerkennung dafür. Wenn das aber eine Haushälterin macht, bekommt sie die Anerkennung, weil es bezahlte Arbeit ist. Was also nicht bezahlt ist, verdient heute keine Anerkennung. Durch das BGE werden diese Frauen jetzt auch bezahlt und ernten damit auch eine Anerkennung. Das ist ein Nebenthema, aber nicht unwichtig.

Und ab wann sollte das BGE in Deutschland eingeführt werden?

Mein Wunsch ist, dass das bedingungslose Grundeinkommen im Land Bremen als ein Experiment eingeführt wird. Denn Bremen ist überschaubar, das Land hat außerdem eine große Schere zwischen arm und reich, und die Auswirkungen eines solchen Experiments ließen sich schnell überblicken. Gleichzeitig hat Bremen eine übersichtliche staatliche Struktur, in der man die unterschiedlichen Bereiche testen kann. Schon jetzt wird Bremen von diversen Marktforschungsunternehmen als Testland benutzt, weil das Land genau von allem etwas hat. Und man hat eine Größe, die dann auch eine Aussage bringen kann, ob das BGE funktioniert. Ich glaube, dass wir hier wichtige Erfahrungen sammeln können. Über diesen Rahmen hinaus sehe ich Deutschland und die EU als geeignete Räume, um das BGE einzuführen. Man muss Übergangssystem schaffen, zum Beispiel für Menschen, die aus dem Ausland kommen. Vielleicht so, dass sie nach fünf bis zehn Jahren das volle Grundeinkommen erhalten.

Was sagt Bürgermeister Sieling dazu?

Ich habe ihm das BGE mal kurz erläutert und in einer ersten Reaktion hielt er nicht so viel davon. Diese Reaktion basiert aber vielleicht auch auf der Grundlage von Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles, die das BGE als „Stilllegungsprämie“ oder „Gewissensberuhigung“ bezeichnet hat, damit die Unternehmen in Zukunft wegen der Digitalisierung die Leute einfacher entlassen können. Ich glaube, dass viele sich hiermit noch nicht tief genug befasst haben. Ich habe auch Verständnis für diese Haltung, weil es noch einige Unsicherheiten in diesem Modell gibt, und weil es auch das derzeitige Modell der sozialen Marktwirtschaft grundlegend verändern würde. Man könnte es „Soziale Marktwirtschaft 4.0“ nennen, passend zur Industrie 4.0. Ich war auch schon mit meinem Mitstreiter in Berlin, wo wir uns mit der Bundespolitik befasst haben. Da gibt es durchaus Interesse für das BGE. Und in Bremen können wir den Test nicht machen, wenn Berlin nicht die Voraussetzungen dafür schafft. Verfassungstechnisch wäre es schon jetzt möglich, man müsste dafür nur einige Gesetze ändern oder anders interpretieren. So sagt es auch der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags.

Und wie läuft das mit der Finanzierung?

Zur Finanzierung sieht Professor Straubhaar eine Steuer von 50 Prozent auf die gesamte Wertschöpfung in Deutschland, also zum Beispiel bei Lohn und Gehalt, bei Kapitalerträgen und auch bei Mieterträgen. Grob durchgerechnet, kann das funktionieren. Der Teufel steckt im Detail. Was passiert beispielsweise mit der Krankenversicherung? Soll man die ändern? Kranke und Menschen mit Behinderung bräuchten sicherlich zusätzliches Geld. Der DM-Drogerie-Gründer Götz Werner fordert, für das Grundeinkommen die Mehrwertsteuer von 19 auf 52 Prozent zu erhöhen. Das ist eine Wertschöpfungssteuer, die beim Konsum ansetzt, nicht bei der Produktion. Das wäre aus meiner Sicht verheerend, weil es zum einen eher die ärmeren Leute treffen würde, zum anderen würde das zu einem wahnsinnigen Grenzverkehr führen, weil die Leute ihre Waren im Nachbarland einkaufen. Außerdem gibt es ein Gesetz in der EU, dass die Mehrwertsteuer deckelt, 52 Prozent wären da verboten.

Inwiefern verschläft hier Deutschland ein Thema? Im Wahlkampf taucht es ja auch kaum auf.

Wir haben uns gesagt, dass es für diesen Bundestagswahlkampf zu früh ist, weil das Thema noch nicht für jeden klar ist. Aber danach wollen wir loslegen, so dass es zum Thema für die kommende Bürgerschaftswahl in zwei Jahren wird.

Kritiker können ja jetzt sagen: "Der Herr Hoedemaker kann gut reden, denn als ehemaliger Geschäftsführer von KAEFER wäre er jetzt vom Grundeinkommen nicht betroffen"?

Naja, ich würde keine staatliche Rente mehr erhalten. Denn jeder Bürger würde ja diese 1.000 oder 1.100 Euro erhalten, womit gleichzeitig die staatlichen Renten wegfallen würden, weil man ja auch nichts mehr einzahlen würde. Es wird also alle treffen. Und der eine wird da etwas mehr rausbekommen, und der andere etwas weniger. Man soll das Ganze natürlich mit Augenmaß machen.

Wie weit sind die Politiker in den Niederlanden eigentlich bei dieser Diskussion?

In den Niederlanden gab es eine intensive Diskussion. Gemeinden konnten sich bewerben, um teilzunehmen. Da haben sich auch einige gemeldet. Die neue Regierung hat das Thema aber leider nicht so sehr auf der Agenda. Sie hat nun viel zu wenig Geld zur Verfügung gestellt, sodass die Projekte sehr mühsam laufen. Das holländische Modell soll auch nicht ganz bedingungslos sein. Aber ansonsten sind die Niederlande in solchen Dingen sehr experimentierfreudig.

Und Sie werden weiterhin ein niederländischer Bremer bleiben, wie Sie es einst beim Schaffermahl gesagt haben?

Ich wohne jetzt seit 20 Jahren hier in Bremen, und irgendwann beginnt man dann ja auch, sich für die Stadt zu engagieren, in der man wohnt.

Die Fragen stellte Florian Schwiegershausen.

Peter Hoedemaker diskutiert an diesem Dienstag, 5. September, ab 18 Uhr im Großen Saal der Bremer Handelskammer zusammen mit dem Politikwissenschaftler Professor Christoph Butterwegge und dem Wirtschaftswissenschaftler Professor Thomas Straubhaar über das bedingungslose Grundeinkommen. Veranstaltet wird die Diskussion von den Bremer Unifreunden im Rahmen der Conrad-Naber-Lecture. Das Schlusswort wird der Rechtswissenschaftler Professor Bengt Beutler halten. Der Eintritt für die Veranstaltung ist kostenlos und steht allen offen, die sich für das Thema interessieren.

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