Reichtumsforschung

„Es ist ein Angriff auf den Charakter“

Im Interview berichtet der Soziologe und Vermögensforscher Thomas Druyen über seine wissenschaftliche Arbeit, sein Wissen über scheue Superreiche und über neues und altes Geld.
17.11.2018, 21:32
Lesedauer: 8 Min
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„Es ist ein Angriff auf den Charakter“
Von Silke Hellwig

Herr Druyen, wieso stecken die Reichtums- und Vermögensforschung sowie offenbar die Vermögenspsychologie hierzulande noch in den Kinderschuhen? Ist es anderswo anders?

Thomas Druyen : Nein. Das Vermögen der Superreichen in aller Welt ist extrem schwer zu analysieren. Wir sprechen nach Zahlen vom Global Wealth Report 2018 über ganz grob geschätzt circa 150 000 Leute mit mehr als 50 Millionen Dollar. Je autokratischer ein Land, desto schwieriger der Zugang. Insofern müsste es in Deutschland ja einfacher sein. Ist es aber nicht. Die Vermögenden mögen keine Transparenz ihrer wahren Verhältnisse. Dafür gibt es gute Gründe wie Selbstschutz, Privatsphäre, Neidvermeidung und Sicherheitsbedenken. Gleichzeitig müssen sie sich aber auch begründete Fragen nach Fairness, Gleichbehandlung und Gerechtigkeit gefallen lassen. Die Amerikaner gehen im Prinzip offener mit der Thematik um, vor allem im Bereich der Spenden und der Philanthropie. Aber man sieht ja an Trump – ein ganzes Land schafft es nicht, seine Vermögensverhältnisse umfassend offen zu legen. Daher ist der Zugang auch für Wissenschaftler überall enorm kompliziert.

Warum ist es wichtig, dass auf diesem Gebiet geforscht wird und die Bundesregierung nicht nur einen Armuts-, sondern auch einen Reichtumsbericht vorlegt? Den gesellschaftlichen Zusammenhalt fördert das vermutlich nicht.

Wenn die Wahrheit einer Gesellschaft schadet, läuft etwas total schief. Zehn Prozent der Weltbevölkerung haben einen Anteil von 85 Prozent am Gesamtvermögen. Da ist es wichtig, über diese Verhältnisse Transparenz zu schaffen, um emotionalen, sozialen und ideologischen Konflikten konkret und argumentativ entgegenzutreten. Eine Spaltung in eine kleine reiche Sahneschicht und den aufbegehrenden Rest war und bleibt eine Katastrophe.

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Wie tief ist die Bundesrepublik gespalten?

Bei uns in Deutschland ist die Schere nicht so groß. Wir haben circa 6330 Personen, die in die genannte Kategorie gehören. Die Vermutung, dass wir alle nur zu ihrem Vorteil arbeiten, ist sicher weit hergeholt. Aber dennoch ist es wichtig, den Beitrag dieser Superreichen nicht nur für sich selbst, sondern auch für die Gesellschaft klar zu machen. Steuern, Arbeitsplätze und unternehmerische Beiträge sind offensichtlich. Genauso deutlich spüren die Bürgerinnen und Bürger, dass unsere Gemeinschaft bröckelt, der Zusammenhalt schwindet und der Abstand zwischen Mittelschicht und ganz oben zunehmend wächst. Das bedarf der Erläuterung. Hier ist die Politik gefordert. Traurigerweise bespielen sie nur ihre vermeintliche Klientel.

Womit befasst sich das von Ihnen gegründete Universitätsinstitut in Wien?

Im Prinzip mit den Auswirkungen großer Vermögen auf die emotionale Reaktion der Gesellschaft. Auch die Frage, was große Vermögen mit der Psyche ihrer Besitzer macht, ist bei uns zentral. Das Thema Reichtum wird fast immer aus einer subjektiven Position heraus betrachtet. Ein Privatbanker betrachtet diese Klientel anders als ein Repräsentant der Gewerkschaft und so weiter.

Wir versuchen also, einen objektiven Blick auf die für jede Gesellschaft exorbitant wichtige Gruppe zu bekommen, damit es zu einer integrativen und gegenseitigen Wertschätzung kommen kann. Dazu muss man etwas über sie wissen. Je höher die Vermögen steigen, je mehr Menschen auf diesem Planeten leben und je tiefer der Graben zwischen oben und Mitte wird, desto existenzieller wird diese zukunftsweisende Thematik. Dazu wollen wir einen Beitrag leisten.

Sie stellen fest, dass manche Reiche wegen Ihres Reichtums ein schlechtes Gewissen haben. Hat das Konsequenzen? Ist Superreichen bewusst, dass Sie durch den Erwerb von Kleidung für Tausende Euro unter Umständen das Budget eines Hartz-IV-Empfängers für mehrere Jahre ausgeben?

Wir müssen die Kirche im Dorf lassen. Wer anständig und erfolgreich arbeitet, kann sich kaufen, was er will. Damit ist er kein Feind der anderen oder gräbt ihnen das Wasser ab. Das können auch eine Jacht und eine Reise zum Mond sein – Privatsache. Mit den gezahlten Steuern ist unserer demokratischen Struktur Genüge getan. Dass das heute nicht mehr reicht, dass zu viel Unrecht, Kriminalität und Korruption in der Welt sind, ist nicht grundsätzlich einer bestimmten Reichengruppe anzulasten.

Das ist das Ergebnis einer extrem beschleunigten und technisch dominierten Welt, in der sich die überwiegende Mehrheit nur noch um sich selber kümmert. Wenn dazu Reiche zählen, die Steuern hinterziehen, Betrug und illegitime Vorteilsnahme betreiben, ist das nicht einfach standardisierbar, sondern schlichtweg individuell kriminell. Und natürlich gibt es Hochvermögende, die ein schlechtes Gewissen haben oder denen sogar ihre Privilegien peinlich sind. Diese Minderheit ist sicher klein, noch seltener aber sind diejenigen, die alles abgeben.

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Woher kommt es, dass man in Deutschland offenbar weniger zum Zur-Schau-Stellen von Reichtum neigt als in anderen Nationen?

Ursächlich gibt es noch einen emotionalen Zusammenhang mit der grausamen Geschichte des Dritten Reiches. Jede Form von egozentrischer Selbstdarstellung oder Größenwahn sind bei uns immer noch tabu. Auch wenn die später geborenen, unschuldigen Generationen dies nur noch im Unterbewusstsein tragen. In der Zeit des Wirtschaftswunders wurde der zunehmende Erfolg eine seelische Entlastung, und man wollte damit nicht angeben oder Anstoß erregen. Bescheidenheit hat sich als Tugend verinnerlicht. Erfolg wurde mehr nach innen oder von der Öffentlichkeit abgeschottet ausgelebt.

Das hat sich geändert?

In den letzten zwei Jahrzehnten wuchs ein neuer Bewusstseinstypus heran, der sich offen und teilweise exhibitionistisch mit seinem Reichtum präsentiert. Vielen war und ist das peinlich, auch wenn der Mythos des Schwelgens im Luxus schon uralt ist. Aus diesen und anderen Gründen ziehen es die meisten deutschen Superreichen vor, auf Angabe, Protz und Arroganz nach außen zu verzichten. Dies deckt sich nicht immer mit der inneren Einstellung. Hinter den Kulissen sind vielfach ein weltweites Netzwerk oder strategische Interessen viel wichtiger als banale Äußerlichkeiten. Ich kenne Milliardäre, denen man auf offener Straße spenden würde.

Es gibt aber eine Reihe von Luxus- und Millionärsmessen, wo zumindest ein Teil der Besucher offensichtlich wohlhabend zu sein scheint und sich nicht scheut, das auch zu zeigen.

Gefühlt würde ich sagen, dass die akute Selbstdarstellung in Deutschland eher die Ausnahme darstellt. Vor allem sind diejenigen, die sich im Flair und im Luxus der Superreichen zeigen, oftmals viel weniger begütert, eher Schausteller oder Claqueure der wirklich Reichen. Scheinheilige, Hochstapler und dem Boden Enthaftete sind wie Zierpflanzen in diesen Milieus. Sie kommen, sie gehen. Millionärsmessen haben daher vor allem einen gewissen Honigcharakter. Allerdings gibt es auch hinter den Kulissen der nach außen Vornehmen Eskalationen, Ausschweifungen und Größenwahn, die sich gewaschen haben. Hollywoodstreifen sind da manchmal untertrieben.

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Wird noch zwischen altem und neuem Geld unterschieden? Werden sogenannten Neureiche vom Geldadel eher abschätzig betrachtet und treffen Ihrer Erkenntnis nach Vorurteile zu, wonach Neureiche eher mit ihrem Reichtum protzen, der Geldadel aber vornehm schweigt?

Ja, da ist immer noch viel Wahres dran. Das ist keine wissenschaftliche Aussage, sondern eher das Ergebnis meiner 20-jährigen Erfahrung in diesem Metier. Am Ende reagieren bei der Beurteilung immer der Bauch und die Neigung des Menschen, alles Komplexe mit dem gesunden Menschenverstand zu betrachten. Allerdings gibt es hinter beiden Typen, den protzigen und den verschwiegenen, ganz unterschiedliche Charaktere und Lebensgeschichten. Die Eigenschaften und das Verhalten des Menschen haben ja viele Wurzeln, da kann man schlecht generalisieren. Der Sohn des Tycoons, die Tochter der Großerbin, das uneheliche Kind eines Weltstars oder die Frau eines Herrschers – alle leben in völlig verschiedenen Settings, und das auf einen Punkt zu bringen, ist unmöglich. Insofern würde ich die Feststellung über altes und neues Geld nur auf den deutschsprachigen Raum beziehen.

Wie sieht es andernorts aus?

In China gibt es gar kein altes Geld. Erst in den letzten Jahren sind dort unglaubliche Vermögen gewachsen, die unter Mao völlig undenkbar gewesen wären. In Indien waren die Maharadschas die mythischen Repräsentanten des alten Geldes. Die sind lange schon nicht mehr in Amt und Würden. Also Ihre Frage hat sehr viel mit der jeweiligen Kultur zu tun. In der letzten Zeit wird das ganz große Geld mit dem Internet und der künstlichen Intelligenz verdient. Hier gilt altes Geld eher als Relikt einer obsoleten Spezies.

Es heißt es, gleich und gleich geselle sich gern. Trifft das auch für Reiche zu?

Die meisten Menschen verkehren in ihren Milieus und Lebenswelten. Das ist normal. Unter Vermögenden kommt hinzu, dass die materielle Beweglichkeit natürlich viel größer ist. Die Eliteschulen, die Weltreisen, die internationalen Kontakte, Privatflüge, Urlaub in teuren Destinationen, all das bedarf vieler Voraussetzungen, die sich nur wenige leisten können. Natürlich, die wirklich Reichen bleiben zwangsläufig in einem überschaubaren Netzwerk. Allerdings umzingeln sie eine nicht überschaubare Zahl von Angestellten, Beratern, Dienstleistern und so weiter. Insofern ist echte Abschottung wiederum noch aufwendiger und teurer oder mit dem Rucksack. Auch das gibt es – frei und unerkannt.

Sie sagen sinngemäß, dass große Mengen von Geld und Vermögen den Charakter verderben können. Inwiefern?

Auch wenn es sich die meisten Menschen sehnlichst wünschen, viel Geld zu haben – wer sich plötzlich alles leisten kann, steht vor neuen Herausforderungen. Wie schwierig das ist, zeigen Lottogewinner, denen Millionen vor die Füße fallen. Fast siebzig Prozent von ihnen haben aber nach wenigen Jahren alles verloren. Also: Reichtum zu sichern ist kompliziert und bedarf der Kompetenz, der Klugheit, Selbstdisziplin und Weitsicht. Daher gibt es ja ganze Beraterindustrien, die um die Reichen herumschwänzeln. Wenn man aber über stetigen Reichtum verfügt, wird einem im Inneren bewusst, dass man ja das meiste kaufen kann. Und das macht auf die Dauer etwas mit den Personen. Da muss man sich bewusst wehren, um nicht abzuheben. Gerade Frauen, die ihren Reichtum wirklich selbst verantworten, scheint dies besser und ethischer zu gelingen. Für mich steht fest: Großer Reichtum ist ein Angriff auf den Charakter, den man immer wieder abwehren muss. Viele verlieren das Spiel.

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Gehen Jüngere anders mit Reichtum um als Ältere, weil ihnen offenbar noch mehr Vermögen in den Schoss fällt als ihren Eltern? Frei nach von Bismarck: „Die erste Generation schafft Vermögen, die zweite verwaltet Vermögen, die dritte studiert Kunstgeschichte, und die vierte verkommt.“

An solchen Zitaten, die die Erfahrung von Jahrhunderten spiegeln, ist immer noch etwas dran. Aber grundsätzlich gehen wir einer neuen und bisher unbekannten Zeit entgegen. Die jüngeren Menschen, die mit der virtuellen und algorithmischen Technik aufgewachsen sind, werden anders agieren als wir in der Vergangenheit. Auch das Thema Reichtum wird einem neuen Stellenwert bekommen.

Inwiefern?

Wir sehen jetzt schon bei Interviews, dass die 14- bis 20-Jährigen andere Werte bevorzugen. Zum Beispiel sind Hierarchien und Entscheidungen von oben für diese Jugend schwer erträglich. Sie begreifen auch Mächtige nicht so sehr aus ihrer Position heraus, sondern viel mehr aus ihren Beiträgen, aus ihren Leistungen und ihrer Empathiefähigkeit. Zudem sind die jungen Leute viel stärker internationalisiert und globalisiert. Umwelt und Armut ist in ihren Köpfen kein Kürthema.

Was meinen Sie damit?

Das bedeutet, dass Ihnen die Frage, was man mit seinem Vermögen macht, viel wichtiger ist, als die Frage, wie viel man besitzt. Schauen sie sich junge Millionäre mit 25 Jahren an. Sie haben selbst etwas geschaffen. Sie können es schnell wieder verlieren und fangen wieder von vorne an. Sie grämen sich nicht über Fehler. Sie sind agil und immer bereit. Für diese hoffnungsvollen, neuen Generationen ist Reichtum mehr ein Mittel als ein Selbstzweck. Zum ersten Mal in der Geschichte haben wir mit Amazon und Apple zwei Konzerne, die die Billionengrenze erreicht haben. Weitere werden folgen. Die Zahl der Superreichen wird weiter steigen und damit auch ihre Bedeutung und ihr Einfluss. Vor diesem Hintergrund hoffe ich sehr, dass die unternehmerische und vermögende Jugend der Zukunft zu neuen ethischen Ufern drängt. Wer immer reicher wird, sollte auch menschlich immer besser werden. Dann würde sich der Kreis nach Jahrtausenden schließen.

Das Gespräch führte Silke Hellwig.

Info

Zur Person

Thomas Druyen ist Soziologe. Er leitet an der Sigmund Freud Privatuniversität in Wien das Institut für vergleichende Vermögenskultur und Vermögenspsychologie.

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