Gespräch mit Historiker

Winkler: Leben in funktionierender Demokratie

Weltweit untergraben Populisten demokratische Werte und Institutionen. Wie wehrhaft ist der Liberalismus? Ein Gespräch mit Historiker Heinrich August Winkler.
07.12.2020, 05:00
Lesedauer: 6 Min
Zur Merkliste
Von Christoph von Marschall und Hans Monath.

Herr Winkler, gibt es den Westen noch – oder gibt es ihn seit Donald Trumps Wahlniederlage wieder?

Heinrich August Winkler: Der Westen hat seine globale Machtstellung schon lange verloren – aus politischen und ökonomischen Gründen. Der unipolare Moment, an den die USA nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in den Jahren nach 1989 glaubten, war schnell vorüber. Allerdings hat das, was ich das normative Projekt des Westens nenne, diese Zäsur überdauert. Dabei geht es um die Ideen der unveräußerlichen Menschenrechte, der Herrschaft des Rechts, der Gewaltenteilung, der Volkssouveränität, der repräsentativen Demokratie. Die weltweite Ausstrahlungskraft dieser Ideen ist ungebrochen, wie der Kampf um Menschen- und Bürgerrechte zeigt – in Hongkong genauso wie in Belarus.

In den USA hat aber fast die Hälfte der Wählerinnen und Wähler für einen Nationalisten gestimmt, der auf diese Werte pfeift.

Das ist zutreffend und beweist, wie weit die Krise der USA, aber auch anderer westlicher Demokratien, vorangeschritten ist. Nur zeigt das Beispiel der USA eben auch, dass die Demokratie dort stark ist – viel stärker, zum Beispiel, als die in Deutschland zu Beginn der 1930er-Jahre. Die Weimarer Demokratie zerbrach in den Stürmen der Weltwirtschaftskrise; die Demokratie in den USA und in Großbritannien überlebte, obwohl die Wirtschaftskrise dort ebenfalls dramatisch war.

Lesen Sie auch

Und in der Gegenwart?

Heute zeigt sich, dass auch ein Präsident Trump die demokratischen Institutionen, die Zivilgesellschaft und die Medien in den USA nicht entmachten kann. Sie leisten Widerstand gegen die nationalpopulistische Bedrohung. Einen derart breiten Widerstand hat es in Deutschland in den Jahren nach 1929 eben nicht gegeben. Hier stellte sich bei den Reichstagswahlen im Juli 1932 eine absolute Mehrheit gegen die Demokratie. Dagegen gilt auch im Jahr 2020: Die amerikanische Demokratie lebt.

Wie zuversichtlich sind Sie, dass die Deutschen heute ihre Demokratie verteidigen werden?

Die Lernprozesse nach der totalen Niederlage 1945 waren mühsam, langwierig, widerspruchsvoll, aber im Westen Deutschlands schon vor 1989 nachhaltig. Jürgen Habermas hat das 1986 die vorbehaltlose Öffnung der Bundesrepublik gegenüber der politischen Kultur des Westens genannt. Zu diesem Phänomen gab es nach dem Ersten Weltkrieg in Deutschland keine Parallele. Es gibt Gefährdungen der Demokratie in der Gegenwart, das ist richtig. Aber ich bin durchaus zuversichtlich, dass die Deutschen diese eindämmen können. Dazu trägt auch bei, dass die Bereitschaft der großen Parteien zum Kompromiss heute sehr viel stärker entwickelt ist als in der Zwischenkriegszeit.

Wo sehen Sie Gefährdungen der Demokratie?

Bei der Bundestagswahl 2017 ist erstmals die AfD in das Parlament gewählt worden. Auch die zunehmend radikalen und sektiererischen Proteste gegen die Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie von rechts wie links zähle ich dazu. Die Vergleiche, die Gegner der Corona-Politik zwischen der Gegenwart und dem sogenannten Dritten Reich oder der DDR ziehen, sind hanebüchen und geradezu pervers. Sie ­zeigen einen Mangel an jeglicher historischer Urteilskraft. Wir leben in einer funktionierenden parlamentarischen Demokratie. Der Bundestag muss natürlich darauf achten, dass es keine ungerechtfertigte Verselbstständigung der Exekutivgewalt gibt. Bisher kommt er dieser Kontrollfunktion nach.

Lesen Sie auch

Seit Jahrzehnten setzen sich die Deutschen mit den nationalsozialistischen Verbrechen auseinander. Warum stößt diese Erinnerungskultur immer wieder an Grenzen?

Es gibt vermutlich so etwas wie ein nachgeholtes Widerstandsbedürfnis. Was die Generation der Eltern und Großeltern vor 1945 – und in der DDR vor 1990 – unterließ, das soll heute nachgeholt werden. Das ist wohlfeil und kann nicht funktionieren. Möglicherweise wirkt da das Vorbild der äußersten Linken nach, die auch ein übergesetzliches Widerstandsrecht für sich in Anspruch nimmt. Zum anderen gibt es eine gewisse Neigung, aus dem, was wir Deutschen nach 1945 gelernt haben, zu folgern, wir seien moralisch weiter entwickelt als andere Nationen und könnten ihnen deshalb die Richtung weisen. Das halte ich für eine gefährliche Selbststilisierung und eine Instrumentalisierung des schrecklichsten Kapitels der deutschen Geschichte.

Wo sehen Sie ein solches Verhalten denn?

Ich nenne nur die Stichworte unbedingter Pazifismus, ein demonstratives, betont antinationales Europäertum und die vor allem während der Flüchtlingskrise von 2015/16 zu beobachtende Neigung, die eigene Haltung als Vorbild für Europa zu empfehlen. All das läuft letztlich auf eine deutsche Sondermoral, ja auf eine linke Spielart von deutschem Nationalismus hinaus.

Kehren wir noch einmal zurück zu den USA. Was kann die deutsche Seite tun, um das ramponierte transatlantische Verhältnis zu verbessern? Auch Wahlsieger Biden ­fordert höhere deutsche Verteidigungsausgaben.

Die Forderung nach höheren deutschen Leistungen in der Nato ist älter als Trumps Präsidentschaft, ebenso die Festlegung, dass ihre Mitglieder zwei Prozent ihrer Wirtschaftskraft für Verteidigung ausgeben. Ich halte das für nachvollziehbar und für verbindlich. Denen, die befürchten, dass Deutschland dann zur stärksten Militärmacht Europas würde, lässt sich entgegenhalten, dass Deutschland einen Teil der Mehrausgaben seinen Verbündeten in Ostmitteleuropa zukommen lassen kann, wie das der frühere Außenminister Sigmar Gabriel und der polnische Diplomat Janusz Reiter angeregt haben. Man kann auch Investitionen in Straßen, Brücken und Eisenbahnlinien, die der zivilen wie der militärischen Nutzung dienen, bei den Verteidigungsausgaben berücksichtigen.

Lesen Sie auch

Biden ist ähnlich kritisch wie Trump gegenüber der Ostsee-Pipeline Nord Stream 2.

Es war ein fundamentaler Fehler Deutschlands, bei Nord Stream 2 die Interessen der östlichen Nachbarn zu ignorieren. Die Behauptung, Nord Stream 2 liege im Interesse Europas, ist schlechthin falsch. Polen und die baltischen Republiken haben ihre Einwände früh formuliert, ebenso das Europäische Parlament und die Europäische Kommission. Wir Deutschen neigen häufig dazu, europäischer zu reden als zu handeln. Nationale Interessen haben bei Nord Stream 2 den Ausschlag gegeben. Das schadet der Glaubwürdigkeit Deutschlands.

Haben die Europäer Grund, sich den USA gegenüber überlegen zu fühlen, wenn mehrere EU-Staaten Zweifel an ihrer Demokratie und Rechtsstaatlichkeit wecken?

Der Rechtsstaat in Polen und Ungarn steht fundamental infrage. In Slowenien, Bulgarien und Rumänen ist er ebenfalls gefährdet, desgleichen in Malta, das nie eine kommunistische Herrschaft erlebt hat. Wie will die EU den Anspruch erheben, eine Wertegemeinschaft zu sein, wenn einige ihrer Mitglieder sich über all das hinwegsetzen, wozu sie sich beim Beitritt durch die Unterzeichnung der europäischen Verträge verpflichtet haben? Hier geht es um Sein oder Nichtsein der Europäischen Union.

Lesen Sie auch

Lässt sich juristisch eindeutig belegen, dass Ungarn und Polen von Demokratie und Rechtsstaat abweichen? Fehlt in der EU nicht eine Festlegung, wie ein Justizwesen organisiert sein muss, damit ein Staat als Demokratie und Rechtsstaat gilt?

Unvollkommenheiten des Rechtsstaats und der Rechtsprechung gibt es in vielen Staaten der EU. Polen und Ungarn zeigen aber eine neue Qualität beim Leugnen der Unabhängigkeit der Justiz. Sie tun so, als sei das eine Mehrheitsfrage. Das ist ein Irrtum. Eine ungehemmte Mehrheitsherrschaft kann schnell zur Tyrannei werden. Die Gründungsväter der amerikanischen Demokratie wussten das. Deshalb haben sie Checks and Balances und die Gewaltenteilung zwischen Exekutive, Legislative und Judikative festgelegt. Es stimmt wohl, dass die EU keine ähnlich konkreten Kriterien für die Organisation eines Rechtsstaats hat wie die Stabilitätskriterien des Maastricht-Vertrags. Aber man kann sich an bewährten Beispielen orientieren. Die Wahl deutscher Verfassungsrichter ist ein Muster, wie man sich an Konsens ausrichtet. In Polen gilt das nicht. Die herrschende PiS will, dass nur sie mit ihrer Mehrheit Verfassungsrichter bestimmt. Das ist ein Machtmissbrauch der parlamentarischen Mehrheit, der mit Rechtsstaatsvorstellungen nicht zu vereinbaren ist.

Das Gespräch führten Christoph von Marschall und Hans Monath.

Info

Zur Person

Heinrich August Winkler war von 1972 an Professor für neueste deutsche ­Geschichte, erst an der Universität Freiburg, dann an der Humboldt-Universität Berlin. Seit 2007 ist er emeritiert.

Jetzt sichern: Wir schenken Ihnen 1 Monat WK+!
Mehr zum Thema
Lesermeinungen

Das könnte Sie auch interessieren

Das Beste mit WK+