„Ich glaube an die Vernunft“

Gregor Gysi, seit 2016 Chef der Europäischen Linken, bezog Stellung zu Fragen nach Politik und Moral. (Maximilian von Lachner)

Herr Gysi, Sie sind bekennender Atheist. Wenn Sie nicht an Gott glauben, woran dann? An die Vernunftbegabung des Menschen doch auch nicht, wenn man den Ihnen zugeschriebenen Zitaten folgt.

Gregor Gysi: Doch. Letztlich glaube ich an die Vernunft der Menschen. Zweifellos nicht aller, so doch einer Mehrheit. Wenn man sich die gesamte Entwicklung der Menschheit von der Sklaverei bis heute ansieht – die Höhlenzeit lasse ich mal weg – , dann hat es doch einen Emanzipationsschub gegeben. Der ist noch nicht da angelangt, wo er hin soll. Aber an die Vernunft glaube ich. Wenn ich an nichts glaube, kann ich nicht existieren.

Sie haben in Ihrem Vortrag im Loccumer Kreis erklärt, die Kirche sei sozusagen die letzte moralische Instanz, die allgemeinverbindliche Regeln für das Zusammenleben aufstellen könne. Warum nur die Kirche?

Die Religion noch eher als die Kirche. Zum Beispiel die Bergpredigt. Sie ist ein Maßstab für die von uns anerkannte Moral. Nicht, dass man diesem Maßstab gerecht wird, aber man hat Vorstellungen davon, wie man sich eigentlich moralisch verhalten müsste. Die Linke war früher auch in der Lage, Verhaltensregeln aufzustellen. Heute kann sie sie immerhin noch artikulieren, aber sie hat nicht mehr die Kraft, sie allgemeinverbindlich zu machen. Hätten wir die Kirchen nicht, die beiden Großkirchen und die Freikirchen, die nicht nur zu Weihnachten und Ostern mit entsprechenden Appellen aufwarten, dann hätten wir keine allgemeinverbindliche Moral. Man darf nicht vergessen – der Kapitalismus kann das nicht. Wir haben ja viele Insolvenzen. Das ist es immer so: Dem einen schadet es, dem anderen nutzt es. Man kann das funktionell begründen, moralisch aber nicht. Als ich erstmals in den Bundestag kam, schlug mir Hass entgegen. Aber der Bergpredigt folgend, habe ich nicht zurückgehasst. Ich würde nicht so weit gehen, meine Feinde zu lieben, aber immerhin, gehasst habe ich sie nicht. Ob man glaubt oder nicht – man sollte die Bedeutung der Religion für die allgemeinverbindliche Moral also nicht unterschätzen.

Auch für Gerechtigkeitsfragen soll die Kirche zuständig sein. Einen Kirchenstaat wollen Sie aber nicht?

Auf gar keinen Fall! Und sie soll auch nicht zuständig sein für Gerechtigkeit, sondern dafür sorgen, dass es sie gibt. Dafür, sie herzustellen, ist der Gesetzgeber zuständig. Die Kirchen können die Verbesserungen anmahnen. Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften können das auch, aber natürlich tun sie das aus ihrem jeweiligen Interesse heraus. Die Kirchen haben den Vorteil, dass sie unabhängig sind. Sie müssen sich nicht von Arbeitgeberverbänden leiten lassen. Leider (lacht) auch nicht von den Gewerkschaften und der Linken. Und auch nicht von anderen Parteien. Aber sie können mit Berufung auf Kultur und Tradition Maßstäbe setzen.

Aus aktuellem Anlass müssen wir Sie nach der Grundrente fragen. Ein brauchbarer Ansatz, um Altersarmut zu bekämpfen?

Die Grundrente sollen ja nur diejenigen bekommen, die ansonsten eine Rente bekämen, die unter dem Existenzminimum läge. Und dann ohne Prüfung, was ich richtig finde. Aber nicht ohne Prüfung, wie viel Rente jemand bekommt. Ich hätte niemals Anspruch auf eine Grundrente. Ich nehme an, Sie auch nicht. Es gibt zwei Gruppen, die Anspruch auf die Grundsicherung hätten. Der eine Teil beantragt sie, der andere nicht. Man muss sich richtig arm machen, um überhaupt die Grundsicherung beantragen zu können. Nein, das geht alles nicht. Die Grundrente gibt’s ja zum Beispiel in Norwegen. Da beträgt sie 1000 Euro. Nun ist Norwegen allerdings auch ziemlich teuer. Ich finde eine Grundrente vernünftig, sodass jeder Bürger im Alter sein Auskommen hat, ohne jeden Monat neue Nachweise oder Bescheinigungen erbringen zu müssen. Eine ungeheure Bürokratie, die vereinfacht werden muss. An der SPD stört mich, dass sie immer dann solche Vorschläge macht, wenn sie gerade einen Koalitionspartner hat, mit dem sie sie nicht realisieren kann.

Der Linksruck der SPD kann der Linken nicht gefallen, in einem Jahr mit Landtagswahlen in Sachsen, Brandenburg und Thüringen.

Nein, ich bin doch nicht in erster Linie in einer politischen Organisation, um bestimmte Wählerstimmen zu erreichen. Ich will doch reale gesellschaftliche Veränderungen. Wenn die Grundrente jetzt eingeführt würde, wäre ich doch sehr dafür, selbst wenn es mich ein paar Stimmen kosten würde. Aber sie wird ja nicht eingeführt. Das steht ja alles nur auf dem Papier. Und was die Grundrente angeht, da sage ich rotzfrech: Hätte es uns nicht gegeben, hätte die SPD sie nicht vorgeschlagen. Sie will jetzt ein anderes Wählerpotenzial ansprechen. Sie hat erkannt: Wenn sie nicht mehr die Sozialdemokratie ist, sondern zuständig für den größten Niedriglohnsektor, den Deutschland innerhalb der EU hat, für Millionen prekäre Beschäftigungsverhältnisse, dann verliert sie die Leute, die sie einmal aus sozialen Gründen gewählt haben. Wenn Frau Nahles das begreift und die SPD umstellt, dann hat sie auch wieder eine Chance. Ich will doch keine Gesellschaft ohne SPD.

Apropos Spaltung. Das Auseinanderdriften der Lebensverhältnisse von Stadt- und Landbevölkerung ist bisher nicht das beherrschende Wahlkampfthema, obwohl es doch in der Gegenwart der Menschen angekommen sein müsste. Warum eigentlich nicht?

Wahrscheinlich liegt es daran, dass das Land eher als konservativ gilt, sodass die eher linken Parteien sich sagen: Ist nicht das Thema, das uns bewegt, wir müssen in den Städten erfolgreich sein. Halte ich für völlig falsch. Mich interessiert die Landbevölkerung sehr. Ich war in Baden-Württemberg, habe mir dort Höfe angesehen und Selbstausbeutung in Höchstform erlebt. Wenn die Bäuerinnen ihre Tierarztrechnungen nicht bezahlen können, leiden sie unsäglich darunter. Die Vollerwerbshöfe bekommen richtig Probleme. Das erste ist die Subvention durch die EU. Und das zweite ist, dass wir die subventionierten Lebensmittel so billig nach Afrika exportieren, dass die dort produzierten viel teurer sind und so in Afrika keine erfolgreiche Landwirtschaft betrieben werden kann. Das steht uns nicht mehr zu, wenn wir Fluchtursachen bekämpfen wollen.

Sie sind in der DDR aufgewachsen, die es nun schon seit fast 30 Jahren nicht mehr gibt. Es gibt aber noch den Solidaritätszuschlag, dessen Abschaffung nun parteiübergreifend gefordert wird. Sollte man das tun, wenn ja, dann für alle oder nur für bestimmte Einkommenskategorien?

Ich bin ganz gegen die Abschaffung des Solidaritätszuschlages, aber für eine andere Verwendung. Ich bin dafür, dass dieses eingenommene Geld in alle strukturschwachen Regionen fließt. Die gibt es auch im Westen. Wenn wir den Zuschlag abschafften, hätten 30 Prozent der Bevölkerung nichts davon, weil sie so wenig verdienen, dass sie keinen Zuschlag zahlen. Der Rest wären die Besserverdienenden, und das muss nicht sein. Wir können uns alle den Solidaritätszuschlag leisten, und die strukturschwachen Regionen brauchen Geld. Der Soli ist eine ganz normale Steuer. Niemand hat Einfluss darauf, ob damit Panzer gekauft und nach Afghanistan geschickt werden oder irgendwas im Osten passiert. Man hat es Solidaritätszuschlag genannt, weil man die Akzeptanz erhöhen wollte. Jetzt kleben sie negativ an dem Namen. Wer will schon Solidarität streichen? Für Mogelpackungen muss man bestraft werden.

Als Vorsitzender der Europäischen Linken sind Sie in den Monaten vor der Europa-Wahl so präsent in den Schlagzeilen wie lange nicht mehr. Ist das ein richtiges Comeback? Sie sind Jahrgang 48 und damit jünger als Adenauer bei Antritt seiner ersten Kanzlerschaft.

Erstens freue ich mich auf die Zeit danach. Und zweitens weiß ich, dass ich zu jung zum Kanzler bin. Denn ich habe das Alter von Adenauer noch nicht erreicht (lacht).

Die Fragen stellten Christian Valek und Michael Schön.

Zur Person

Gregor Gysi (71)

ist seit 2005 wieder Mitglied des Bundestages. Von 2005 bis 2015 war er dort Chef der Linksfraktion. Während des dritten Kabinetts Merkel führte er zwei Jahre lang die Opposition an.