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„Es wäre eine Katastrophe“

Mirjam Moll 17.08.2016 0 Kommentare

Gerald Knaus
Gerald Knaus (Nikos Pilos)

Wie dicht sind Vorstellung und Wirklichkeit beieinander?

Gerald Knaus: In den ersten beiden Monaten dieses Jahres – trotz des Winters und rauer See – sind über 100 000 Menschen nach Griechenland gekommen. In den vergangenen beiden Monaten kamen trotz ruhiger See nur 3300 Leute. Überdies hat in den letzten Monaten in der Ägäis das Sterben aufgehört. Und all das wurde in Übereinstimmung mit geltendem Recht erreicht.

Wie viel hat die Schließung der Balkanroute dazu beigetragen?

Natürlich führte auch die Schließung der Balkanroute dazu, dass die Zahlen zurückgegangen sind – von 2000 am Tag im Februar auf 1100 am Tag Mitte März. Trotzdem kamen jene 46 000 Flüchtlinge, die heute nach wie vor auf dem griechischen Festland festsitzen, nach der Abriegelung der Route.

Also hat die Schließung der Route schon etwas erreicht…

Ja, aber sie hat nicht dazu geführt, dass Leute nicht mehr nach Griechenland und damit in die EU kommen. Erst nach dem 20. März, nachdem das Abkommen mit der Türkei geschlossen wurde, sind die Zahlen dramatisch gefallen, auf 50 am Tag in den letzten Monaten. Dass eine Route schwierig oder gefährlich ist, hält Menschen nicht davon ab, sich etwa von Niger quer durch die Sahara auf den Weg zu machen, das vom Bürgerkrieg erschütterte Libyen zu durchqueren und schließlich in einem Schlauchboot übers Mittelmeer zu fahren. Über diese Route sind in diesem Jahr bereits 100 000 angekommen. Will man das stoppen, muss vermittelt werden, dass es keinen Sinn macht, solch ein Risiko auf sich zu nehmen.

Manche in Europa haben ein anderes Konzept, wie man diesen Gedanken vermitteln kann.

Ja, der österreichische Außenminister Sebastian Kurz etwa wirbt immer wieder für seine Australienstrategie. Menschen, die die EU erreichen, sollen auf unbestimmte Zeit auf ungenannten Inseln festgehalten werden. Das Leben auf diesen Inseln müsste dann als Abschreckung dienen, wie auf der Pazifikinsel Nauru. Für diese Lösung müsste Griechenland Flüchtlinge so schlecht behandeln, dass sie es bevorzugen würden, im Libanon oder in der Türkei zu bleiben. Das darf nicht das Ziel der europäischen Flüchtlingspolitik sein.

Was wäre denn die Alternative? Ein Abkommen wie mit der Türkei ist mit Libyen ja kaum möglich.

Tatsächlich ist es undenkbar, Flüchtlinge nach Libyen zurückzuschicken. Es wäre das Ende der Flüchtlingskonvention. Sinnvoll wäre eine EU-Asylmission in Süditalien, über die schnelle Verfahren und Rückführungen in Herkunftsländer eingeleitet werden für jene, die kein Asyl bekommen. Viele, die über Libyen kommen, stammen aus Ländern, deren Bürgern kaum Asyl gewährt wird: aus Nigeria, dem Senegal oder der Elfenbeinküste. Derzeit haben wir keine Strategie im zentralen Mittelmeer, und so ertrinken jede Woche Menschen. Im Vergleich dazu ist die Ägäis ein Erfolg, wenn auch immer noch ein fragiler.

Wie gut funktioniert denn die Flüchtlingspolitik derzeit in Griechenland?

Jeder, der die griechischen Inseln erreicht, verdient ein faires Verfahren mit einer Einzelfallprüfung. Bislang wurde auch niemand, der in Griechenland einen Asylantrag stellte, in die Türkei zurückgeschickt. Es gab keine Massenabweisungen, und es wird sie auch nicht geben. Zurückgeschickt werden kann nur jemand, für den die Türkei nachweislich ein sicheres Land ist, und das ist noch nicht der Fall.

Aber dass Flüchtlinge, die illegal auf den griechischen Inseln angekommen sind, wieder zurückgeschickt werden können, ist doch der Kern des Abkommens.

Es ist einfach: Wer in der Türkei nicht sicher ist, kann nicht zurückgeschickt werden. Es ist ein großes Versäumnis, dass daran in den letzten Monaten nicht mit Nachdruck gearbeitet wurde. Konkret bedeutet das: Es darf keinen Unterschied machen, ob ein Asylwerber von Lesbos in die Türkei gebracht wird oder nach Portugal. Ein faires Asylverfahren in der Türkei ist im Interesse der EU.

Und wie soll die EU die Türkei dazu bringen, solche geregelten Asylverfahren einzuführen?

Indem man diesen Punkt zur Hauptvoraussetzung für die versprochene Visaliberalisierung macht. Damit ist jedem gedient, und der Erfolg des Abkommens ist für die nächsten Jahre garantiert. Die EU kann ihren Visafahrplan jederzeit ändern, das ist kein offizielles Dokument und nicht in Stein gegossen. So gibt es im Fahrplan für die Türkei 72 Punkte, bei Albanien waren es 45, bei Moldau war es wieder anders. Dies ist eine Verhandlung zwischen zwei gleichberechtigen Partnern. Von Erpressung zu sprechen ist hier fehl am Platz.  

Dass die Visaliberalisierungen nicht kommen, hängt doch vor allem an dem umstrittenen Anti-Terror-Gesetz der Türkei.

Die EU kann darauf beharren, dass man ohne Änderung des Anti-Terror-Gesetzes die Visafreiheit verweigert, den Deal platzen lässt und die Türkei dann das Rückübernahmeabkommen aussetzt. Aber ist es klug und im Interesse der EU, das zu riskieren?

Auch die EU hat ja nicht alle Bedingungen erfüllt, die sie der Türkei zugesichert hat, argumentieren Erdogan-Unterstützer. Da wäre die Aufnahme von Syrern direkt aus der Türkei, die bislang ebenfalls recht überschaubar ist. Dabei hat man Ankara 72 000 versprochen.

Hier gibt es ein Missverständnis. Die Übernahme von Flüchtlingen nach dem Schema eins zu eins – für jeden zurückgeschickten Syrer wird ein Syrer aus der Türkei in die EU geholt – war immer schon eine absurde Idee. Sie wurde im Übrigen niemals angewandt. In den vergangenen Monaten hat die EU 800 Syrer aufgenommen, während etwa 20 in die Türkei zurückgeschickt wurden. Und die Türkei sagte immer, wenn die Zahl von 72 000 erreicht würde, wäre das Abkommen gescheitert. Sobald die Zahlen der Ankommenden in Griechenland zurückgehen, hat die Europäische Union versprochen, eine humanitäre Umsiedlung einzuleiten. Diese muss jetzt greifen. Jährlich werden in der ganzen Welt lediglich 100 000 Flüchtlinge umgesiedelt. Wenn eine Koalition williger EU-Staaten im nächsten Jahr in einem geregelten Verfahren 200 000 Flüchtlinge übernehmen würde, wäre das ein humanitärer Durchbruch. Doch auch hier fehlt es bislang noch an der Vorbereitung zur Umsetzung. 

Das mit der Umsiedlung hat ja schon innerhalb der EU nicht funktioniert. Aus Griechenland und Italien sollten 160 000 Flüchtlinge in die anderen Mitgliedstaaten gebracht werden. Bislang sind es nur etwa 3500 Menschen, die tatsächlich umgezogen sind.

Ja, das ist ein ernstes Problem der EU: Beschlüsse zu fassen und dann bei der Umsetzung zu schlampen. Es fehlt in Griechenland an entsprechenden Kapazitäten, und so wird ein Schlüsselprojekt von Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker zur Blamage der EU. Unser Thinktank schlägt seit Monaten vor, eine europäische Asylmission nach Griechenland zu schicken, mit einigen hundert Asylbeamten. Diese sollten zunächst alle Flüchtlinge auf den griechischen Inseln, derzeit circa 9000, befragen, um anschließend auf dem Festland weiterzumachen.

Genau das ist doch bereits vorgesehen – Helfer nach Griechenland zu schicken.

Theoretisch ja. 600 Asylbeamte waren vereinbart, schon 300 wären ein Erfolg. Deutschland alleine wollte 100 Beamte stellen.  Dazu ist es aber nie gekommen. Der Grund dafür liegt an der fehlenden Organisation in Griechenland, wo die Behörden angaben, so viele Leute gar nicht absorbieren zu können. Derweil sitzen Menschen seit Monaten auf den Inseln oder im Hafen von Piräus fest. Das ist deprimierend.

Wenn die Verhältnisse jetzt schon so chaotisch sind, was passiert erst, wenn die Türkei Ernst macht und den Deal platzen lässt?

Hier ist das größte und gefährlichste Missverständnis. Der Deal platzt ja auch, wenn die Türkei ihn nicht aufkündigt und die EU und die Türkei einfach so weitermachen wie bisher. Seit Juni schickt Griechenland niemanden mehr in die Türkei. Die Lage auf den Inseln verschlechtert sich. Wenn dann in ein paar Wochen Flüchtlinge wieder auf das Festland gebracht werden, wäre das eine Einladung an Schlepper. Dann würden sich wieder sehr viel mehr Menschen als in den letzten fünf Monaten auf den Weg machen. Und Griechenland stünde vor einer humanitären Katastrophe.  

Wie könnte denn ein Plan B aussehen?

Wir wissen heute schon, wie Plan B aussieht. Es wäre der Versuch, über Zäune, restriktive Gesetze wie in Viktor Orbans Ungarn und derzeit noch illegale Pushbacks – also jene, die illegal Grenzen überwinden, zurückzustoßen – der Lage auf dem Balkan Herr zu werden. Griechenland würde zu einem Sammelbecken für Flüchtlinge. Dann ist die EU nicht mehr von der Türkei abhängig, sondern von Mazedonien, Albanien und Bulgarien. Damit wäre aber kein einziges Problem der EU gelöst.

Dennoch bereit sich Griechenland derzeit ja wieder auf steigende Flüchtlingszahlen vor. Kann das Land das überhaupt noch schultern, oder ist es bereits jetzt am Limit?

Die Frage ist, wie man so ein Limit definiert. Es gab Anfang des Jahres Planungen, Plätze für 200 000 Leute in Griechenland zu schaffen. Heute kommt das Land schon mit 46 000 Leuten nicht zurecht. Kommen noch mehr Flüchtlinge, würde es die innenpolitische Stabilität gefährden, es gäbe einen humanitären Ausnahmezustand. EU-Gesetze würden gebrochen. Es wäre das Ende der europäischen Flüchtlingspolitik und jeder Solidarität. Griechenland würde für seine Geografie bestraft.

Wie sieht man die Situation denn in der Türkei? Sie kommen ja gerade aus Ankara und Istanbul.

Türkische Beamte und Politiker wollen an dem Abkommen festhalten. Sie denken, sie haben der EU in der Ägäis einen enormen Gefallen getan. Zudem hat Ankara fast alle Bedingungen des Visafahrplans umgesetzt. Ich hörte dort: „Es liegt nicht an uns, dass Griechenland niemanden zurückgeschickt. Es ertrinkt niemand mehr. Aber die EU versucht sich jetzt bei der Visaliberalisierung zu drücken.“ Die Wahrnehmung ist, dass es nicht an der Türkei liegt, wenn das Abkommen scheitert. Das stimmt so nicht ganz, aber es ist die Wahrnehmung.

Ist die Türkei denn bereit dazu, es so weit kommen zu lassen?

Niemand in Ankara glaubt, dass die Anti-Terror-Gesetze vor dem Hintergrund beständiger Terroranschläge und dem Ausnahmezustand bis zum Jahresende aufgehoben werden. Was derzeit weder die EU noch die Türkei besprechen, ist, wie die Türkei für Flüchtlinge sicher wird, und zwar sofort. Ein Abbruch der Beziehungen, der aus dem geplatzten Abkommen folgen würde, wäre für beide Seiten eine Katastrophe. Denn dann würde die EU jeden Einfluss verlieren. Und das hilft niemandem.

Das Gespräch führte Mirjam Moll.

Gerald Knaus gilt als Erfinder des Flüchtlingspakts der Europäischen Union mit der Türkei. Knaus ist weder Politiker noch Diplomat. In Berlin leitet er den Thinktank Europäische Stabilitätsinitiative (ESI), der Dependancen unter anderem in Brüssel und Istanbul unterhält.

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Leserkommentare
suziwolf am 23.10.2019 17:03
Womit Sie den Punkt getroffen haben
@Kretschmar 🎯 ...

Nur, der ,schwarz arbeitende‘ 🎅🏿
(🙊🙈🙉)
hätte nichts davon.
jmhb am 23.10.2019 17:00
Ich weiß jetzt gar nicht, was soll das alles? Die normale Zeit ist die Winterzeit, warum überhaupt über etwas anderes diskutieren. Die Winterzeit ist ...
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