"Rauch und Feuer geben ein krasses Flair"

Etwa 300 Ultra-Fans gibt es in Bremen, dazu kommt ein ähnlich großes Umfeld. Für sie ist das Nordderby zwischen Werder und dem HSV das wichtigste Spiel des Jahres und ein Großeinsatz. Das gilt auch für die Polizei. Rund 1000 Beamte sichern die Partie und versuchen, die rivalisierenden Fangruppen auseinanderzuhalten. Im Fokus: die Ultras.

Stimmungsmache: Werder-Ultras beim Saisonstart der aktuellen Spielzeit im Berliner Olympiastadion. (imago sportfotodienst)

Mit Journalisten sprechen Ultras in der Regel nicht: Das Vertrauen in faire Behandlung fehlt, und so zog sich die Anbahnung dieses Interviews über Wochen hin. Eine Bedingung: Anonymität. Der Werder-Ultra, ein Mittzwanziger und Student, möchte mögliche Nachteile innerhalb der Szene, aber auch für sich persönlich vermeiden. Deshalb nennen wir ihn hier Jonas L. – sein Name und die Ultra-Gruppierung, der er angehört, sind der Redaktion bekannt. Mit Jonas L. sprach Thorsten Waterkamp.

Die Fans des VfB Stuttgart haben am vergangenen Sonntag das Spiel gegen Werder mit Rauch und bengalischem Feuer eröffnet. Hat Ihnen sicherlich gefallen...

Jonas L.: Ja, das sah richtig gut aus. Ich persönlich liebe den Geruch von diesem Rauch, das erinnert mich an die ersten Male, als ich zum Fußball gegangen bin. Die Aktion in Stuttgart war gut durchgeplant: Es ging los mit weißem und rotem Rauch...

...den Stuttgarter Vereinsfarben...

...und danach kamen die Bengalen. Die wurden schön in der Hand gehalten und herumgeschwenkt. Sah einfach gut aus.

Was gefällt Ultras am Spiel mit dem Feuer?

Bengalen sind ja nur eins von vielen Stilmittel, die zum Support eingesetzt wird. Man nimmt sie nicht immer. Für uns haben sich zum Beispiel in Chemnitz im DFB-Pokal Bengalen angeboten.

Warum?

Das war ein Abendspiel. Flutlichtspiele sind immer interessant, dann sieht es einfach besser aus. Und weil es schon mal zu Konsequenzen führt,...

...weil Vereine die Verursacher in Regress nehmen...

...macht man es eigentlich nur zu besonderen Anlässen.

Für die Stuttgarter war es am vergangenen Sonntag so ein besonderer Anlass?

Ja. Sie waren Letzter, es war ein wichtiges Spiel.

Und Rauch und Feuer bedeuteten was?

Sie sollten ein Motivationsschub für die Mannschaft sein. Ich glaube, wenn die Spieler offen über das Thema reden dürften, würden sie sagen, dass es beeindruckend ist. Es gibt schon ein krasses Flair.

Der Flair wird in weiten Teilen der Öffentlichkeit abgelehnt.

Daran sind Medien, Vereine, Verbände und Polizei Schuld. Es wird ein Bild von einem brennenden Bengalo gezeigt, und darunter steht: Gewalt! Das ist völliger Quatsch. Wir unterscheiden beim Einsatz von Pyro-Technik. Es gibt Böller, Rauch und Bengalen. Die Faszination von Böllern zum Beispiel kann ich zwar verstehen, aber im Stadion sind sie einfach zu gefährlich. In Bremen werden sie von der Szene nicht benutzt, da sind sie weitgehend verpönt.

Und Rauch?

Inzwischen sind wir so erwachsen, dass wir fragen: Wo macht das Sinn? Rauch kann zu Atemproblemen führen. Da kommt es auf die Begebenheiten im Block an. In einem Gästeblock wie im Weserstadion zum Beispiel würde ich niemals Rauch zünden, der zieht einfach nicht ab. In Stuttgart ging es dagegen super.

Bleiben die Bengalen.

Die sind ziemlich ungefährlich, wenn man vernünftig damit umgeht und sie in der Hand hält. In Stuttgart haben zehn, 15 Bengalen gebrannt – und wo sind die Verletzten? Die Bengalen sind vernünftig eingesetzt worden.

Einen vernünftigen Einsatz kann doch niemand garantieren. Es braucht nur einer dabei sein, der eine Fackel aufs Feld oder auf andere Fans wirft. Und dann?

Ein Restrisiko gibt es doch immer, bei allem, was wir tun. Es werden auch Messer an alle Menschen verkauft.

Ein Messer ist ein Alltagsgegenstand, ein Bengalo nicht. Feuerwerk ist oft genug in Stadien missbraucht worden, auch im Werder-Fanblock. Stichwort St.-Etienne 2009...

Das war’ ne geile Aktion, oder?

Das war krass. Da ist im Europa-League-Spiel Leuchtspurmunition aus dem Werder-Block frontal in den französischen Block geflogen. Das war lebensgefährlich.

Stimmt. Und so etwas lehnen wir komplett ab. Leuchtspurmunition braucht kein Mensch. In St.-Etienne war uns allen im Block klar: Was ist das für ein Volltrottel? Da macht einer eine Scheiß-Aktion, und wir stehen alle am Pranger.

Diese Volltrottel gibt’s überall.

Ich sag’ ja nicht: Gebt jedem Besoffenen einen Bengalo. Ich sage: Gebt einigen die Verantwortung und macht klare Regeln.

Welche Regeln gelten denn beim Thema Gewalt? Nach dem Augsburg-Spiel im Februar ist in Bremen unter anderem ein szenekundiger Beamter von Werder-Anhängern verprügelt worden.

Grundsätzlich kann man sagen, dass in unserer Ultra-Szene niemand stolz darauf ist.

Warum passiert so etwas trotzdem?

Speziell zu dieser Attacke: Ich war selbst nicht dabei, deshalb kann ich nichts Konkretes dazu sagen.

Nach dem Augsburg-Spiel wurde auch eine Fangruppe des FCA angegriffen. Warum geht es nicht ohne Konflikte?

Was heißt ohne Konflikte? Gewalt gegen Polizei und Gewalt gegen Fans sind ja unterschiedliche Dinge.

Gewalt ist Gewalt.

Gewalt gegen Polizei ist dumm, denn die sitzen am längeren Hebel...

Ich kann doch niemandem einen überbraten, nur weil er eine Uniform trägt...

Nein, grundlos auf keinen Fall, das geht nicht. Grundlos gehe ich auf niemanden los und versuche, ihn zu hauen.

Wie ist denn Ihre persönliche Haltung zu Gewalt?

Ich bin kein Pazifist. Und ich denke, ein Großteil der Ultra-Bewegung besteht nicht aus Pazifisten – übrigens ebenso wenig wie der Großteil der Gesellschaft.

Ich muss doch kein Pazifist sein, um auf Gewalt verzichten zu können.

Wenn an einem ganz normalen Spieltag alles so läuft, wie ich mir das vorstelle, dann brauche ich auch keine Gewalt. Zu Gewalt kommt es, wenn Dinge vielleicht nicht so laufen, wie man es sich vorstellt.

Welche Dinge wären das...?

Zum Beispiel, wenn ich im Stadion meine Zaunfahne aufhängen möchte: Niemand hat damit ein Problem, aber ein Ordner verbietet mir es. Ich denke, wenn ich völlig gewaltlos wäre, dann darf ich bald gar nichts mehr im Stadion machen.

Was machen Sie dann mit dem Ordner?

Ich sag‘ ihm: Ich häng‘ die Fahne jetzt trotzdem auf – und wenn du ein Problem damit hast, dann hindere mich doch dran...

Und dann kommt der Ordner...

...und dann sage ich ihm: Wenn du die Fahne weg haben willst, musst du mich schon weghauen. Dann kann der Ordner kommen und das versuchen – oder auch nicht.

Man könnte die Aufforderung auch einfach akzeptieren.

Aber es gibt doch ganz normale Freiheiten für die Fankultur. Die zu begrenzen, halte ich für blödsinnig. Wenn der Ordner mir sagt: Pass auf, hier nicht, das ist ein Fluchttor – okay. Aber wenn es ein ganz normales Stück Zaun ist, kann es ihm und dem Klub doch egal sein, ob ich da was aufhänge. In so einem Fall ist Gewalt durchaus ein Mittel, sich nicht alles gefallen zu lassen. In der Gesellschaft ist das nicht anders.

Und was ist mit Gewalt unter rivalisierenden Ultras?

Machen wir uns nichts vor: Ein Großteil der Ultra-Gewalttaten geht nicht gegen Unbeteiligte. Es geht gegen andere Ultras, die dieses „Spiel“ mitmachen und mitmachen wollen. Auch die gegenseitige Provokation ist ja durchaus gewollt.

Wegen potenzieller Fan-Gewalt ist das Nordderby für die Polizei ein Risikospiel. Das Land Bremen stellt der DFL deshalb Teile der Polizeikosten in Rechnung. Fühlen Sie sich dafür mitverantwortlich?

Dieses ganze Ding ist die Reaktion auf leere öffentliche Kassen, die Folge guter Lobbyarbeit der Polizeigewerkschaften und natürlich Wahlkampf. Nächsten Monat sind Bürgerschaftswahlen. Wie großartig ist es da denn für die regierende Partei zu sagen: Wir haben hier jetzt einen Kostenbescheid für die DFL, denen zeigen wir mal, wie wir durchgreifen. Ich halte die Kostenbeteiligung für falsch und glaube, dass sie nicht rechtens ist.

Sie wäre nicht nötig, wenn weniger Polizei eingesetzt werden könnte. Dazu braucht es aber ein geringeres Gewaltpotenzial. Woher stammt diese Gewaltbereitschaft?

Ich glaube, es hat ganz viel damit zu tun, dass wir bei uns eine Menge überwiegend junger Männer haben, die sich messen und Grenzen überschreiten wollen, auch wenn die nicht immer legal sind. Das hat manchmal Straftaten zur Folge. Aber ich bin mir sicher: Wären diese Leute nicht beim Fußball, sie wären irgendwo anders. Das ist also kein Problem des Fußballs.

Sie könnten selbst regulierend eingreifen.

Die Ultra-Gruppen machen schon eine Menge – das ist nichts anderes als Sozialarbeit, als pädagogische Arbeit. Intern funktioniert eine Selbstregulierung durchaus, wenn man den moderaten Kräften die Gelegenheit dazu lässt.

Könnte man unbelehrbare Gewalttäter nicht ausschließen?

Rausschmeißen? Und dann? Wenn ich jemanden ausgrenze, habe ich überhaupt keinen Einfluss mehr auf ihn. Mit Ausgrenzung erreicht man gar nichts, es geht nur mit Dialog. Für viele sind Ultra-Gruppierungen auch Ersatzfamilien.

Können Sie sich vorstellen, dass es im Profi-Fußball irgendwann Spiele ohne nennenswerten Polizeieinsatz möglich wären?

Die Polizei müsste erst einmal die Eskalationsschraube zurückdrehen. Wir sind nicht auf die komplette Eskalation aus. Ich glaube, einen ersten Schritt hat die Polizei getan: Bei Heimspielen wird eine Fanbegleitung eingesetzt. Das sind Polizisten, die nicht die komplette Schutzmontur tragen, sondern in ganz normaler Uniform kommen mit einem Leibchen, auf dem „Fanbegleiter“ steht.

Eine Art Abrüstung?

Ja. Es wird zwar immer beim Fußball ein paar Betrunkene geben, die Krawall suchen. Das wird aber nicht die organisierte Ultra-Szene sein. Ansonsten glaube ich: Ja, tatsächlich, ein Spiel ohne Polizei oder mit Minimalbesetzung wäre möglich.

Tatsächlich? Ist das gegenseitige Misstrauen nicht zu groß?

Die Polizei hat ganz klar das Feindbild Ultras.

Das beruht auf Gegenseitigkeit.

Natürlich, das gilt auch andersherum. Kurios ist, dass von einer Jugend- und Subkultur erwartet wird, diese Probleme zu lösen. Wir Ultras sollen Wege finden, während sich staatliche Behörden wie die Polizei von vornherein reinwaschen. Da gibt es eine schnelle Presseerklärung, und die wird nie hinterfragt. Letztlich kommt es dadurch zu einer Stigmatisierung der ganzen Szene.

Wie können Sie Abhilfe schaffen?

(lacht) Zum Beispiel durch so etwas wie dieses Interview vielleicht...? Es ist das erste Mal seit mehr als zehn Jahren, dass ein Ultra aus Bremen wieder mit der Presse redet, ausführlich und ohne Tabus. Ich weiß, wofür ich stehe und was wir tun und dass das definitiv nicht alles schlecht und falsch ist. Ich bin mir sicher, dass auch Werder das weiß. Aber den Rest der Leute erreichen wir nicht. Wir sind eine Jugend- und Subkultur. Und ich muss nicht everybody‘s darling, ich muss nicht der perfekte Schwiegersohn sein.