Terrorgefahr in Deutschlands Osten
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„Unsere offene Gesellschaft ist gefährdet“

Markus Decker 11.02.2017 1 Kommentar

Die rechtsextremistische Szene befindet sich in einem tiefgreifenden Wandel.
Die rechtsextremistische Szene befindet sich in einem tiefgreifenden Wandel. (dpa)

Herr Kramer, was ist für Thüringen bedrohlicher, der Islamismus oder der Rechtsextremismus?

In Thüringen gibt es da fast keinen Unterschied, obwohl die Neigung zu gewalttätigen Terroranschlägen im Islamismus derzeit größer ist als im Rechtsextremismus. Aber auch dort haben wir eine zunehmende Radikalisierung und Gewaltbereitschaft bis hin zur Affinität zu Waffen und Sprengstoff. Insofern sind beide dicht auf.

Von welchen Zahlen sprechen wir?

Ich halte mich mit Zahlen lieber zurück. Richtig ist, dass die islamistische Szene in Thüringen personell kleiner ist als die rechtsextremistische. Aber am Ende reicht eine Person aus, um einen Anschlag zu verüben. Auf der anderen Seite darf man nicht verkennen, dass diese langfristige Wucherung des Krebsgeschwürs Rechtsextremismus für die Grundfesten unserer Gesellschaft meiner Ansicht nach viel gefährlicher ist.

Lange hat man gedacht, der Islamismus sei in Ostdeutschland überhaupt kein Thema, weil es dort gar keine Muslime gebe. Hat sich das durch die Flüchtlinge geändert?

Die muslimischen Gemeinden im Osten sind kleiner als im Westen. Wir haben in Thüringen etwa 7000 Muslime – überwiegend friedliche Bürger, ohne Bezüge zum Islamismus. Hinzu kommen die im letzten Jahr vor dem Terror der Islamisten in ihren Heimatländern Geflüchteten – rund 21.000 Menschen. Nichtsdestotrotz haben sich in den ländlichen Regionen des Ostens, auch bereits vor der Flüchtlingswelle und mit ihr, Islamisten breitgemacht. Zum einen weil sie dort bisher unbehelligter ihren Zielen nachgehen konnten, und zum anderen weil die Moscheegemeinden kaum über eigene Strukturen und Personal verfügen. Wir versuchen hier, mehr Licht ins Dunkelfeld zu bringen.

Stephan J. Kramer, Thüringens neuer Verfassungsschutzchef.
Stephan J. Kramer, Thüringens neuer Verfassungsschutzchef. (dpa)

Das heißt, die Festnahme von Dschaber al-Bakr in Sachsen war kein Zufall.

Hinweise zu Terrorverdächtigen erreichen uns jeden Tag. Falsche Hinweise von richtigen zu unterscheiden, ist eine große Herausforderung. Wir müssen jedem Hinweis gewissenhaft nachgehen. Der Fall al-Bakr war kein Zufall. Wir haben ähnliche Hinweise auch in Thüringen. Und ich weiß von den anderen Kollegen in den ostdeutschen Ländern, dass es da ähnlich aussieht. Das ist ein flächendeckendes Problem. Wir in Thüringen haben zudem eine ganze Reihe von Moscheegemeinden, aber relativ wenige Imame. Insofern ist das ein Humus für Radikale, die sich dort niederlassen und versuchen, die Gläubigen zu manipulieren.

Warum sagen Sie dennoch, die Gefahr des Rechtsextremismus sei langfristig größer?

Weil sich der Rechtsextremismus über Jahrzehnte manifestiert hat und dabei stetig weiter in die Mitte der Gesellschaft vorwuchert. Er bedroht die Fundamente unseres Staates. Mit Gewalt politische Ziele durchzusetzen, stößt zunehmend auf Akzeptanz. Wir haben es hier – anders als beim Islamismus – mit einem existenziellen Problem zu tun.

Die Zahl der Angriffe auf Flüchtlingsunterkünfte ist im Osten höher. Kann man da von Terror sprechen? Gibt es entsprechende Zellen?

Es hat schon einige solcher Zellen gegeben, die auch aufgedeckt worden sind. Ich erinnere nur an die Gruppe Freital als jüngstes Beispiel. Unsere Arbeitshypothese lautet, es gibt mehr rechtsterroristische Zellen und Vernetzungen, wir sehen sie nur noch nicht alle. Es ist kein Geheimnis, dass Gruppen wie Old School Society, Blood and Honour, Combat 18 oder die Turonen aktiv sind.

Der Nationalsozialistische Untergrund hat in Thüringen seine Wurzeln. Ist der NSU heute tot?

Die Strukturen von damals existieren nicht mehr. Aber viele bekannte Akteure gibt es weiterhin, mittlerweile in der zweiten oder dritten Generation. Deshalb kann ich nur noch mal wiederholen: Wir können im Bereich Rechtsextremismus keine Entwarnung geben. Im Gegenteil: Ich glaube, dass wir durch andere Belastungen schon wieder Entwicklungen übersehen, die in eine ähnliche Richtung wie der NSU gehen. Ich denke beispielsweise an die Reichsbürger, die Identitären und die Neue Rechte insgesamt. Wir müssen dabei auch über Ursachen reden. Denn niemand wird als Nazi oder Extremist geboren. Wir sollten nicht nur nach mehr Polizisten rufen, sondern auch nach mehr Sozialarbeitern und Lehrern. Wir brauchen mehr Prävention in allen Phänomen-Bereichen des Extremismus – dazu gehören vor allem Jugendarbeit, Erziehung und Bildung.

Was kann ein Verfassungsschutz eigentlich noch leisten, wenn Extremismus keine Ausnahme mehr ist, sondern teilweise Normalität wird?

Sie sprechen da einen ganz schwierigen Punkt an. Der Verfassungsschutz soll ja ein Lagebild der Bedrohung für die freiheitliche demokratische Grundordnung erstellen, auf dessen Basis Politik, Polizei und andere tätig werden. Das wird immer schwieriger, wenn breitere Bevölkerungsschichten zum Extremismus Zuneigung empfinden. Der Verfassungsschutz ist nur ein Baustein. Eine wehrhafte Demokratie heißt immer: wehrhafte Bürger.

Ein besonderer Fall von Extremismus in Thüringen ist der AfD-Landes- und Fraktionsvorsitzende Björn Höcke. Werden Sie ihn nach seiner Dresdener Rede beobachten?

Nein. Die gesetzlichen Grenzen für das Tätigwerden des Verfassungsschutzes sind klar geregelt. Im Lichte der jüngsten Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts im NPD-Verbotsverfahren und mit Blick auf das Parteienprivileg unserer Verfassung müssen wir hier besonders sorgfältig sein. Wir sind auch keine Meinungspolizei im Auftrag der Regierung. Wir haben die Rede analysiert. Und wir müssen feststellen, dass es diese extremistischen Bestrebungen in der AfD noch nicht in der Form gibt, dass wir hier tätig werden können. Was wir sehr klar sehen, ist, dass rechtsextremistische Zirkel versuchen, die Partei zu unterwandern. Diese Versuche stoßen auf Sympathien und Widerspruch gleichermaßen. Für uns gilt ebenfalls der Rechtsgrundsatz: Im Zweifel für den Angeklagten.

Dennoch hat Höcke eine ideelle Grundlage der Bundesrepublik infrage gestellt: dass sie Reaktion ist auf die Schrecken des Nationalsozialismus. Ist das nicht extremistisch?

Er hat nicht nur die Erinnerungskultur infrage gestellt und das mit für mich schwer zu ertragenden Formulierungen, die nicht nur populistisch und revisionistisch, sondern teilweise auch rassistisch sind. Das haben vor ihm andere auch getan, was es nicht besser macht. Ich darf an die Walser-Bubis-Debatte erinnern. All das reicht aber nicht, daraus eine Verfassungsfeindlichkeit der gesamten Partei oder mindestens der Mehrheit der Mitglieder abzuleiten.

Hand aufs Herz: Schrecken Sie vor einer Beobachtung nicht nur deshalb zurück, weil die AfD mittlerweile zu groß ist und zu viele Wähler hat?

Ich kann Ihnen versichern: Das ist für mich kein Maßstab.

Ist die Demokratie durch die Extremismen der verschiedenen Art insgesamt bedroht?

Die Entwicklung ist, wenn man auf die erstarkende Rechte in ganz Europa schaut, extrem besorgniserregend. Wir haben überhaupt keinen Grund, uns entspannt zurück zu lehnen. Wir stehen zwar nicht am Beginn einer Entwicklung wie 1933, aber unsere Demokratie und damit unsere offene Gesellschaft sind ernsthaft gefährdet.

Das Gespräch führte Markus Decker.

Stephan Kramer Der 49-Jährige ist seit 2015 Präsident des Thüringer Landesamtes für Verfassungsschutz. Zuvor war der studierte Sozialpädagoge zehn Jahre lang Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland.

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Leserkommentare
suziwolf am 21.10.2019 12:01
Warum dieser einfache Hinweis
auf www.spiegel.de
[ ,auf Erweiterung der Information‘ ]
mit „👎“ bewertet wird,
erklärt sich ...
peteris am 21.10.2019 12:00
Bundesaußenminister
Maas: Türkische Offensive nicht mit Völkerrecht im Einklang.

Für "Diktatoren" wie Putin,Erdogan usw. gibt es ...
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