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Geiseldrama in Gladbeck
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„Gewalttäter haben schwere Defizite“

Silke Hellwig 11.08.2018 0 Kommentare

Dieter Degowski und Hans-Jürgen Rösner in dem ­Bremer Bus der ­Linie 53 im Stadtteil Huckelriede. Mit Waffen verschaffen sie sich Respekt, auch als Rösner später die Waffe gegen die Bremerin Silke ­Bischoff richtete (oberes kleines Bild.) Nach Ende
Dieter Degowski und Hans-Jürgen Rösner in dem ­Bremer Bus der ­Linie 53 im Stadtteil Huckelriede.   (Hartmut Reeh/dpa)

Herr Roth, können Sie sich noch daran erinnern, wie Sie von der Entführung des Linienbusses in Bremen erfuhren?

Gerhard Roth: Ich war damals schon in Bremen und kann mich gut daran erinnern, weil ich fassungslos war: Was dort geschah und live übertragen wurde, war in mehrfacher Hinsicht einmalig, einmalig schlimm. Die Polizei war offensichtlich völlig hilflos. Im Grunde wurde fast alles falsch gemacht, was man falsch machen kann.

Mit der Forschung zu Gewaltverbrechern haben Sie sich 1988 aber noch nicht befasst.

Nein, dieses Gebiet war in der Hirnforschung und Neurobiologie damals etwas für Exoten. Dabei ist die Frage der Willensfreiheit bei Straftätern seit dem Altertum ein Thema. Schon damals gingen die Meinungen darüber auseinander, wer sich inwiefern schuldig macht. Seit der Entwicklung des modernen Strafrechts setzen sich Experten intensiv damit auseinander, vor allem aus juristischer, justizpolitischer und pädagogischer Sicht. Durch bildgebende Untersuchungen der Hirnforschung, an denen ich beteiligt war, ist die Debatte neu belebt worden. Bis heute wird sie intensiv geführt.

Am Morgen des 16. August 1988 stürmen zwei Gangster schwer bewaffnet eine Bank im nordrhein-westfälischen Gladbeck.
Für die beiden Bankräuber, ans-Jürgen Rösner und seinen Kumpel ...
... Dieter Degowski ist es ein Bankraub, der sich zu einem 54 Stunden dauernden Geiseldrama entwickeln wird.
Ein Spezialeinsatzkommando dringt zwar in die Bank ein, greift aber nicht zu.
Fotostrecke: Das Gladbecker Geiseldrama: Die 54-stündige Odyssee in Bildern
Auch unversöhnlich: Bundesweit wurde über Ihre Untersuchungen berichtet sowie über Ihre Schlussfolgerung – die Aufhebung des herkömmlichen Schuldbegriffs. Es gab flammende Gegenreden, unter anderem von Professor Hans-Ludwig Kröber, damaliger Direktor des Instituts für forensische Psychiatrie der Freien Universität Berlin.

Das ist richtig. Das hat damals viel Staub aufgewirbelt. Der Diskurs hält bis heute an. Es gibt inzwischen weltweit viele Untersuchungen zu diesem Thema, aber die Justiz und Teile der forensischen Psychiatrie tun sich schwer, sich darauf einzulassen. Es gibt große Befürchtungen, dass das gesamte Strafrechtssystem zusammenbricht, wenn man sozusagen das Schuldprinzip aushebelt. Ich glaube aber, dass man die Bedürfnisse des Staates, der Justiz und der Gesellschaft mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften in Einklang bringen kann.

Welchen Anlass hatte Ihre Forschung auf diesem Gebiet?

Als ich 1997 Direktor des Hanse-Wissenschaftskollegs in Delmenhorst wurde, forschten wir interdisziplinär zu den bestimmenden Faktoren menschlichen Verhaltens. Eine unserer Fragen war: Was macht Straftäter schuldig? Inwiefern sind sie schuldig? Die Antwort war, dass man Verbrechertum im klinischen Sinne, also aus Sicht der Hirnforschung, der Psychologie, Psychiatrie und der Psychotherapie, als eine schwere antisoziale Persönlichkeitsstörung beschreiben muss. Gewaltverbrecher haben durchweg schwere Defizite, die sich oft schon sehr früh abzeichnen.

Sie haben die Gehirne von Straftätern untersucht, um die Defizite nachzuweisen, durch bildgebende Verfahren.

Wir haben eine Reihe von jungen Vielfach-Straftätern untersucht. Sie waren mehrfach hinter Gittern, die Abschreckungswirkung war gleich null. Auch eine Therapie nutzte bisher wenig. Zu den Untersuchungen gehörten ausführliche Interviews von Psychologen, aber auch neurobiologische Untersuchungen. Unter anderem haben wir den jungen Männern Aufnahmen gezeigt, die Entsetzen oder Mitleid erzeugen, und dabei im Kernspin­tomografen beobachtet, was in ihren Gehirnen passiert. Dabei zeigte sich, dass sie auf die Bilder ganz anders reagierten als andere Menschen.

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Hatten Ihre Untersuchungsergebnisse praktische Konsequenzen?

Es gibt namhafte Strafrechtler, die sich damit auseinandersetzen und die fordern, dass das Strafrecht in einigen Teilen überdacht und reformiert wird. Bislang konnten sie sich noch nicht durchsetzen. Es gibt ein tiefes Missverständnis über unsere Forschungsergebnisse: Wir reden nicht von geborenen Verbrechern, die das Böse sozusagen in ihren Genen tragen und die man deshalb frei herumlaufen lassen soll. Vielmehr sind es vorgeburtliche und früh nachgeburtliche negative Ereignisse, die wesentliche Faktoren sind. Das heißt also, dass man durchaus etwas tun kann, um die Wahrscheinlichkeit von Gewalttaten zu verringern.

Aber es ist ungeheuer schwierig …

Das stimmt. Ich halte viele Vorträge vor Kinderärzten und Polizisten. Man kann ein neugeborenes Kind, das in prekäre Verhältnisse geboren wird, nicht seinem Schicksal überlassen. Kritische Situationen für Neugeborene und ihr familiäres Umfeld früh zu erkennen, ist die beste Prävention gegen Gewalttaten. Es gibt inzwischen die Bundesstiftung Frühe Hilfen, die viel auf diesem Gebiet tut. Das ist ein Anfang.

Bei den Straftätern, deren Gehirne sie im Kernspintomografen betrachteten, sagen Sie, hätten auch Therapien nicht viel gebracht. Wenn das nichts bringt, einsperren auch nicht, was soll man dann tun?

Man muss natürlich sehen, dass es sich bei diesen jungen Männern um einen besonderen Ausschnitt aus der Gruppe der Straffälligen gehandelt hat. Man darf nicht vergessen, dass eine Haftstrafe bei etwa 90 Prozent der Täter tatsächlich abschreckend wirkt. Das Problem sind nicht etwa diese Täter, es sind die 10 Prozent, die 90 Prozent der Straftaten oder sehr schwere Verbrechen verüben.

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Wie Dieter Degowski und Hans-Jürgen Rös­ner …

Ja, die beiden weisen die typischen Stationen einer solchen Gewalttäterkarriere auf. Sie kamen aus dissozialen Kreisen, waren im Heim aufgewachsen und schon früh mit dem Gesetz in Konflikt geraten. An ihnen zeigt sich das ganze Dilemma: Sie sind schwer krank, entsprechend schwerwiegend sind ihre Straftaten, und Gesellschaft und Justiz trachten nach Rache, nach besonders schwerer Bestrafung. Das kann man verstehen, aber das macht nichts besser. Gerade bei Mördern, durchweg Menschen mit den größten psychischen Defiziten, gibt es keine Gnade, keine mildernden Umstände, da schlägt das Schuldprinzip voll zu.

Wie soll man sonst mit solchen Tätern um­gehen?

Die Frage ist, warum sind diese Menschen unbelehrbar? Wollen sie nicht anders? Oder können sie nicht anders? Kann man nicht doch etwas tun, damit sie können oder wollen? Es gibt Fälle, die zeigen, dass es bei manchen Schwerverbrechern Chancen gibt, dass sie sich so weit zu beherrschen lernen, dass sie aus dem Gefängnis entlassen werden können und nicht in Sicherungsverwahrung bleiben müssen.

Worauf kommt es dabei an?

Es gibt kein Patentrezept. Die Methoden, Mittel und Erkenntnisse sind noch nicht weit entwickelt, weil seit Jahrhunderten der Gedanke der Strafe und der Buße im Vordergrund steht. Aber die Erkenntnisse der Hirnforschung sind eindeutig: Die kleine Gruppe der Täter, von der wir gerade sprechen, ist nicht in der Lage, ihre Tat samt der Folgen zu überblicken und einschätzen zu können. Sie sehen die Belohnung, beispielsweise das Geld, was sie erbeuten, aber nicht das Risiko. Das ist eines der Kerndefizite.

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Wenn das Opfer einer schweren Gewalttat oder Angehörige bei uns säßen, würden sie es vermutlich schwer ertragen, uns zuzuhören. Selbst wenn die Eltern des Täters quasi die Verantwortung tragen, sie kann man nicht heranziehen.

Das ist gewissermaßen der Haken an der Sache: Wir sind darauf gepolt, Abweichungen unserer Verhaltensnorm abzustrafen, wie auch immer sie aussehen. Damit wird unserem Gerechtigkeitssinn Genüge getan. Das ist aber das Verhängnis. Weder die Todes- noch die lebenslängliche Strafe, also das, was Menschen davon abhalten soll, andere zu verletzen, verhindern schwere Verbrechen. Täter müssen zur Rechenschaft gezogen werden, das ist ganz klar. Das heißt aber nicht, dass die Bestrafung im Vordergrund stehen muss.

Sondern?

Im Vordergrund muss stehen, was zur Besserung führt, was diese Menschen mit großer Wahrscheinlichkeit dazu bringt, sich nicht wieder an anderen zu vergreifen. In diese Richtung hat sich das Strafrecht in den vergangenen Jahren auch entwickelt. Der Europäische Gerichtshof hat festgestellt, dass niemand ohne ein Therapieangebot weggesperrt werden darf. Das ist sehr vernünftig und ein großer Fortschritt. Wir müssen den Schuldbegriff fallen lassen oder so abändern, dass er anerkennt, dass nicht alle Menschen die gleichen Voraussetzungen haben, ein straffreies Leben zu führen.

Was ist mit Tätern aus gutem Haus?

Das ist ein Thema, das mich derzeit mit Kollegen sehr beschäftigt. Wieso gibt es Menschen, die in ausgesprochen schwierigen Verhältnissen groß werden und unauffällig bleiben? Und warum gibt es Schwerverbrecher, in deren Biografie erst einmal keinerlei negative Ereignisse festzustellen sind? Antworten auf diese Fragen sind besonders lehrreich für eine Strategie, um Straftaten zu verhindern.

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Und? Woran liegt es?

Offenbar kann ein emotionaler Anker das Leben verändern, also Lehrer, Nachbarn oder Verwandte, die sich Kindern aus desolaten Verhältnissen zuwenden. Auch der Schein bürgerlicher Lebensumstände kann trügen. Bei Amokläufen, die angeblich aus heiterem Himmel geschahen, zeigt sich, dass die Täter zuvor extrem sozial isoliert waren oder andere schwerwiegende Probleme hatten. Auch vorgeburtliche negative Ereignisse spielen eine enorme Rolle, die oft unterschätzt wird.

Inwiefern?

Kinder werden schon im Mutterleib durch das Gehirn der Mutter beeinflusst. Ist eine Mutter drogenabhängig oder traumatisiert, lebt sie in desolaten Verhältnissen, dann kann das Folgen für das ungeborene Kind haben. Das Gehirn der Mutter produziert Stoffe, die über die Blutbahn in das Gehirn des Kindes gehen und dort Verwüstungen anrichten können. Wir glauben, dass das einer der wichtigsten Faktoren für Persönlichkeitsstörungen ist.

Dieter Degowski hat 30 Jahre abgesessen, wegen der besonderen Schwere der Schuld. Was sagen Sie dazu?

Es ist sicher ein Unterschied, ob jemand im Affekt ein Verbrechen begeht oder ob er es von langer Hand vorbereitet oder die Vertrauensseligkeit bestimmter Menschen schamlos ausnutzt. Sogenannte Psychopathen gehen besonders perfide vor, das gehört gewissermaßen zu ihren krankhaften Eigenschaften. Das gilt nicht nur für Verbrechen gegen Menschen, sondern auch für Wirtschaftskriminelle. Es gibt Menschen, die sind gemeingefährlich. Aber auch sie müssen therapiert werden, sofern sie sich dazu bereit erklären.

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Rösner fängt jetzt eine Therapie an, nach 30 Jahren. Macht das Sinn?

Es ist sicher besser, als wenn er sich gar nicht mit seiner Vergangenheit auseinandersetzte. Klar ist: Je schwieriger die psychischen Verbiegungen, desto schwerer ist die Therapie von Gewalttätern. Der Fall Rösner zeigt im Grunde die ganze Hilflosigkeit des Strafvollzugs. Er alleine bringt nichts, die Gefangenen werden sozusagen weich gekocht und zur Anpassung gezwungen. Die eigenen Gesetzmäßigkeiten der JVA, unter den Gefangenen, sind schwierig und unmenschlich. Die Frage, um die sich Strafrechtler und die Justiz seit Jahrzehnten drücken: Wie kann Strafvollzug stattdessen aussehen?

Degowski wird entlassen, er sei in der JVA nachgereift, heißt es. Ist das möglich?

Es gibt Menschen, die im Gefängnis lernen, die Kontrollmechanismen ihres Gehirns zu stärken – ob durch Therapie, durch Seelsorge oder dadurch, dass sie jahrelang auf sich zurückgeworfen sind. Ob eine Nachreifung im Sinne der Stärkung des ethisch-moralischen Bewusstseins bei Verbrechern stattfindet oder nicht, ist eine der schwierigsten diagnostischen Fragen, die es gibt. Es gibt Menschen, die können sich, die kann die Gesellschaft, die können Therapeuten zurzeit nicht ändern, sie muss man wegschließen. Wissenschaftliche Untersuchungen sind deshalb zur Verbesserung der Therapiemöglichkeiten wichtig.

Das Gespräch führte Silke Hellwig.

Zur Person

Gerhard Roth lehrte ab 1976 als Professor für Verhaltensphysiologie an der Uni Bremen, von 1989 an war er Direktor des Instituts für Hirnforschung. Vor zehn Jahren gründete er die Bera­tungsfirma Roth GmbH.

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Leserkommentare
onkelhenry am 19.10.2019 18:12
74 Jahre SPD!

Nirgendwo ist die Kluft zwischen arm und reich größer.
Schlechte Wirtschaft, schlechte Bildung ... von vielen ...
peteris am 19.10.2019 17:47
Das Affentheater geht also in die nächste Runde. ...
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