Interview mit Islamkritiker

Abdel-Samad: "Deutschland hat große Defizite"

Im Interview erzählt der Islamkritiker Hamed Abdel-Samad über Integrationsverweigerer und das Versagen der Politik. Der Wissenschaftler und Autor fordert einen neuen Marshallplan-Plan für Deutschland.
12.05.2018, 19:31
Lesedauer: 8 Min
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Abdel-Samad:
Von Iris Hetscher

Herr Abdel-Samad, einer Lehrerin ist in dieser Woche in Berlin durch das Arbeitsgericht untersagt worden, beim Unterrichten Kopftuch zu tragen. Dieses Urteil müsste Sie doch freuen, oder?

Das ist das Gesetz, das muss die Normalität sein. Wir haben in Berlin ein Neutralitätsgesetz. Der SPD-Justizminister will dieses Gesetz aber kippen und die Grünen und die Linken könnten ihn dabei unterstützen. Eine muslimische Lehrerin wollte Sonderrechte beanspruchen. Politiker wollen die Neutralität des Staates aussetzen, damit sie ihre Religion in die Schule holt. Das ist kein Anlass zur Freude, vor allem nicht, wenn man weiß, dass im Hintergrund längst andere Dinge geschehen.

Was meinen Sie damit?

Die Politisierung des Islam ist längst fortgeschritten: Die deutsche Politik hofiert weiterhin die Islamverbände, die, ohne gestört zu werden, die Gesellschaft unterwandern. Von einer gelungenen Integration kann da keine Rede sein.

Sie verlangen in Ihrem neuen Buch „Integration – Protokoll eines Scheiterns“ eine glasklare Trennung von Politik und Religion. Religion soll rein private spirituelle Erfahrung sein, der Staat radikal säkular. Wieso ist das so wichtig für eine gelingende Eingliederung von Einwanderern?

Ich würde mich freuen, wenn wir weiterkommen in Sachen Säkularisierung und den Einfluss der Kirchen und der Islamverbände auf die Medien, die Politik und die Wirtschaft zurückdrängen könnten. Leider findet das nicht statt. Von daher hat so ein Urteil eher kosmetische Wirkung. In Berlin haben wir noch ein Neutralitätsgesetz, in anderen Bundesländern ist das nicht so....

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In Bremen dürfen Lehrerinnen mit Kopftuch unterrichten.

Bremen ist nicht umsonst eine Salafistenhochburg. Die Schura Bremen wird als Gesprächspartner ernst genommen und bekommt Fördergelder für angebliche Integrationsleistungen. Meine Güte, was soll ich dazu sagen?

Sie stehen den offiziellen Islamverbänden ablehnend gegenüber und kritisieren seit Jahren, dass kritische Stimmen wie die von Ahmed Mansour, Seyran Ates oder Ihnen, die einen aufgeklärten Islam fordern, nicht ernst genommen werden. Ist das nicht auf Dauer frustrierend?

Oh ja. Man fördert immer die falschen und vergisst diejenigen, die die Werte dieser Gesellschaft verinnerlicht haben und Teil der Gesellschaft sein wollen. Die sind uninteressant für die Politik. Interessant sind die, die Probleme verursachen.

Die Schreihälse werden wahrgenommen?

Natürlich. Und die hält man zudem für moderat. Aber es gibt keinen moderaten Islam in den großen Organisationen. Dort tummeln sich Ideologen oder Vertreter von Regierungsorganisationen wie beispielsweise der türkischen Religionsbehörde Ditib. Die haben gar kein Interesse an Integration, sie leben von der Lücke.

Welcher Lücke?

Es gibt eine moralische Lücke zwischen der Mehrheitsgesellschaft und den muslimischen Migranten. In dieser Lücke platzieren die Verbände ihre Angebote, die immer Warnungen sind. Da geht es längst nicht mehr nur um Schweinefleisch oder nicht, da wird beispielsweise das Bankensystem in Deutschland als „haram“, also verboten, stigmatisiert, weil dort mit Zinsen gearbeitet wird, und es wird für „Islamic Banking“ geworben. Dahinter steht immer: Komm zu uns, bei uns bist Du richtig.

Übersetzt heißt das: Werde Teil einer Parallelgesellschaft.

Dahinter steht immer die Warnung, sich bloß nicht von den westlichen Werten überfluten zu lassen. Deshalb sollen die Kinder in den muslimischen Kindergarten, in die muslimische Schule, zum muslimischen Nachhilfeunterricht, damit sie gar nicht erst mit diesen Werten in Berührung kommen. So geht die Radikalisierung munter weiter.

Sie beschreiben einen Teufelskreis: Muslimische Einwanderer sehen sich als Opfer, weil sie in der Schule oder bei der Suche nach Arbeit diskriminiert werden, was sie dann in die Arme der Verbände treibt. Durch deren Abschottungshaltung kommt es dann erst recht zu keiner Integration.

Wichtig ist zu verstehen, dass man selbst die ersten Schritte gehen muss; am besten wäre es, die Eltern machten einem den Weg frei. Wenn nicht, muss man ihn sich selbst erkämpfen. Integration ist eine Entscheidung. Man muss sich dafür bewusst der Parallelgesellschaft verweigern – entweder man will ein freies Individuum sein, oder man ergibt sich rigiden moralischen Vorschriften und sozialer Kontrolle.

Das setzt starke Persönlichkeiten voraus, oder? Wenn man aus einer Parallelgesellschaft heraus will, muss man einiges und einige zurücklassen.

Es ist genauso wie bei einer Sekte, es gibt einen starken Druck des Kollektivs auf den Einzelnen. Früher war es nur die Familie, die beispielsweise einer jungen Frau vorschreiben wollte, wie sie sich zu kleiden hatte. Heute ist es die komplette Community: Irgendein muslimischer Mann kann eine Muslima auf der Straße zurechtweisen, weil sie Kaugummi kaut. Das passiert sehr oft. Und der deutsche Staat subventioniert diejenigen, die diese Parallelgesellschaften salonfähig machen.

Der Staat müsste also stärker eingreifen? In Ihrem Buch fordern Sie einen neuen Marshallplan. Was hat es damit auf sich?

Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die USA für Deutschland einen Marshallplan entworfen, heute muss Deutschland das selbst erledigen.

Eine Art „Werte-Marshallplan“?

Einen Plan, der klar auf Bildung und Vermittlung von Werten setzt. Man darf sich nicht darauf ausruhen, dass hier wirtschaftlich alles rund läuft und alle zufrieden leben. Man muss schauen, wer diese Gesellschaft in 20 Jahren trägt.

Wer wird das Ihrer Meinung nach sein?

Wir haben viele abgehängte Menschen in diesem Land, viele mit Migrationshintergrund, viele Schulabbrecher, wir haben Menschen, die mit Verachtung auf dieses Land blicken. Diese Leute können Deutschland nicht stark machen, die werden das Land schwächen, und derzeit lässt man sie gewähren. Und der Anteil dieser Menschen wird zunehmen, denn diese Bevölkerungsgruppe bekommt viele Kinder. Wenn man sich die Statistiken anschaut, sieht man, dass die Zahl der Salafisten zunimmt und auch die Zahl derjenigen, die Herrn Erdogan unterstützen.

Die Erdogan-Fans sind überwiegend Menschen, die hier sozialisiert worden sind. Das ist besonders bitter, oder?

Das sind Menschen, die von diesem Land profitiert haben, durch die vielen sozialen Angebote und finanziellen Hilfen, die es hier gibt, und durch das Bildungssystem. Und jetzt bejubeln sie ein System, das für die Todesstrafe wirbt, das Journalisten einsperrt und Minderheiten drangsaliert. Letzteres ist besonders widersinnig: Diese Menschen sehen sich hier selbst als diskriminierte Minderheit, beantragen alle möglichen Sonderrechte, aber unterstützen in der Türkei ein System, das Minderheiten brutal unterdrückt. Von daher bezweifle ich Studien wie die der Bertelsmann-Stiftung, die uns ­weismachen will, dass Muslime gut integriert sind. Meinungsfreiheit hört für viele ganz schnell auf, wenn Mohammed als Karikatur gezeigt wird, die Gleichberechtigung von Mann und Frau steht gar nicht zur Debatte.

Was ist mit der Religionsfreiheit?

Da hört die Zustimmung ganz schnell auf, wenn jemand so frei ist, und sich nicht mehr zum Islam bekennen will.

Sie möchten den Artikel 4 des Grundgesetzes, der die Religionsfreiheit garantiert, auch gerne einschränken.

Das muss man dringend, weil die Meinungsfreiheit ein großes Geschenk ist, das man schützen muss.

Aber die Religionsfreiheit doch auch.

Nein, weil es für sie bisher keine Schranken im Grundgesetz gibt. Die muss man dringend aufbauen; die Meinungsfreiheit endet ja auch dort, wo man jemanden diffamiert oder bedroht. Religionsfreiheit muss bedeuten: Du kannst die Grundsätze befolgen. Im Islam gibt es fünf: Beten, Fasten, nach Mekka gehen, bezeugen, dass Allah der einzige Gott ist und Mohammed sein Prophet, und den Armen Almosen spenden. Es gibt kein Gebot, das vorschreibt, dass eine Frau ein Kopftuch tragen muss oder dass es ihr verbietet, am Schwimmunterricht teilzunehmen. Und auch keins, dass Kantinen fordert, in denen es kein Schweinefleisch mehr gibt.

Diese ganzen Sonderrechte sind kontraproduktiv; Religionsfreiheit bedeutet nicht Narrenfreiheit und sie muss sich anderen Grundgesetzartikeln, beispielsweise der Meinungsfreiheit oder der Gleichberechtigung von Mann und Frau, unterordnen. Sie darf auch das Recht auf freie persönliche Entfaltung niemals einschränken. Im Moment ordnet man der Religionsfreiheit alles unter: Warum bekommen Menschen, die an Legenden glauben, egal ob Christen oder Muslime, so viel Macht eingeräumt? Ich verstehe das nicht.

Damit sind wir wieder bei der Idee eines klar säkularen Staats, die in Deutschland dann ja nicht wirklich umgesetzt wäre.

Deutschland hat da große Defizite. Man hat das Modell, das man mit den christlichen Kirchen ausgearbeitet hat, auf die Islamverbände übertragen, die überall mitreden und Sitze in Gremien bekommen, und jetzt haben wir den Salat. Religion beansprucht so immer mehr Privilegien in diesem Land, übrigens auch immer mehr Steuergelder. Darunter werden die säkular Gesinnten immer stärker leiden.

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Sie bekommen ab und an auch Applaus aus der rechten Ecke. Stört Sie das nicht?

Ich habe immer vor dem politischen Islam und der Integrationsverweigerung gewarnt, lange bevor es die AFD gab, wenn Sie das meinen. Und meine Thesen sind schon viel älter als die AfD. Ich höre das immer, dass eine falsche Seite mich gut finden könnte. Aber: Wir haben mehrere falsche Seiten. Die Islamisten sind auch eine falsche Seite oder die Grauen Wölfe, das sind 19 000 rechtsradikale Muslime in Deutschland. Aber über die redet man nicht, sondern über die 4000 NPDler. Wahr ist doch: Die Warnungen vor dieser Entwicklung, die ich in meinem Buch schildere, kommen aus der Mitte. Doch die Politik wollte und will sie nicht hören.

Warum nicht? Aus falsch verstandener Toleranz?

Und aus Naivität. Man hat die Probleme lange beschönigt, und alle, die sie angesprochen haben, sind sofort als rechts bezeichnet worden. Derartige moralische Erpressungen machen das rechte Lager aber attraktiv. Inzwischen sind ja schon viele in die rechte Ecke gestellt worden, Rüdiger Safranski, Peter Sloterdijk, Ahmed Mansour. Da kann man nur sagen: Dann ist rechts die neue Mitte, und links reicht von Angela Merkel bis zur Antifa.

Wie würden Sie sich Deutschland in 20 Jahren wünschen?

Ich finde es gut, dass Deutschland bunter wird, aber die Mischung muss ausgewogen sein. Multikulti ist keine schlechte Sache, wenn es wirklich multi ist. Aber wenn ich durch einige Viertel in Duisburg, Dortmund oder Berlin laufe, dann sehe ich eine arabisch-muslimische Monokultur. Ich wünsche mir eine Multikulturalität, bei denen das Deutschsein sich nicht über Haar- oder Hautfarbe bestimmt, sondern über die Zustimmung zu humanistischen Werten.

Aber ich fürchte, Deutschland schafft das nicht mehr, weil überall Enklaven entstehen, die mit den anderen nichts zu tun haben. Derweil wird das Land nur noch verwaltet ohne irgendeine Vision. Ich denke, entweder kommt es irgendwann zum Aufstand der Anständigen, der Mitte der Gesellschaft, die aufhört gleichgültig zu sein und sich ihren Diskurs zurückholt − Stichwort: neuer Marshallplan. Oder es kommt zum Aufstand der Abgehängten. Dann wird sich das Land spalten.

Das Gespräch führte Iris Hetscher.

Info

Zur Person

Hamed Abdel-Samad wurde in der Nähe von Kairo geboren, studierte Englisch, Französisch, Japanisch, Politik. Der 46-Jährige arbeitete für die Unesco, am Lehrstuhl für Islamwissenschaft der Uni Erfurt und am Institut für Jüdische Geschichte und Kultur der Uni München. Er zählt zu den profiliertesten islamischen Intellektuellen im deutschsprachigen Raum.

Weitere Informationen

Hamed Abdel-Samad: Integration - Protokoll eines Scheiterns. Droemer Knaur, München. 272 Seiten, 19,99 €.

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