Herr Masala, manche Experten glauben, dass sich der Ukraine-Krieg noch jahrelang hinziehen und die Front dann irgendwo einfrieren wird, sodass eine offiziell nicht anerkannte Grenze zwischen der Ukraine und den russisch besetzten Gebieten entsteht. Glauben Sie das auch?
Carlo Masala: Ich glaube nicht, dass der Konflikt eingefroren werden wird. Ich glaube, dass es für lange Zeit in einen Stellungskrieg übergehen wird, aber nicht in dem Sinne, dass quasi eine Waffenruhe herrscht, beide Seiten Territorien halten und es nur hin und wieder zu kleinen Scharmützeln kommt. Ich glaube, die Versuche, die Linien zu durchbrechen und Gebiete zu erobern, werden noch sehr lange anhalten. Das hängt natürlich auch sehr stark davon ab, ob es der Nato gelingt, die Waffenlieferungen an die Ukraine nachhaltig zu machen.
Nachhaltig im Sinne von regelmäßigem Nachschub?
Ja. Waffen gehen halt kaputt. Die Ukraine braucht ständig weiter Unterstützung. Da ist die Frage, wie lange die Nato- und die EU-Staaten auf Dauer in der Lage sind, das zu garantieren.
Wenn es nicht garantiert wird – worauf Putin sicherlich hofft –, sieht es übel aus für die Ukraine?
Dann sieht es übel aus für die Ukraine, vor allem in der Munitionsfrage. Wenn denen die Munition ausgeht, hat Russland natürlich einen Vorteil.
Und wenn man mal davon ausgeht, dass der Nachschub sichergestellt wird, wie wird es dann Ihrer Meinung nach weitergehen?
Das ist sehr schwer vorherzusagen. Wenn wir jetzt nur mal auf die nächsten Monate schauen, da wird die entscheidende Frage sein, ob es den Ukrainern gelingt, die südliche von der östlichen Front zu trennen, da also einen Keil reinzutreiben. Das wäre ein schwerer Schlag für die Russen, weil dann auch die Krim unter Druck käme.
Und die Krim ist den Russen noch wichtiger als der Donbass?
Richtig. Sollte die Krim fallen, könnte das die russische Kosten-Nutzen-Kalkulation völlig verändern. Das könnte Putin sogar den Kopf kosten.
Aber dann bestünde sicherlich die Gefahr einer gefährlichen Eskalation mit Atomwaffen.
Das sehe ich erst mal nicht. Warum sollte das passieren?
Weil Putin dann sagt: Jetzt geht's ums Ganze, und deshalb setze ich alles auf eine Karte.
Aber das würde ihm doch nicht viel helfen. Das ist doch der Punkt, den man sehen muss: Für den Fall, dass er strategische Atomwaffen gegen die Nato-Staaten einsetzt, ist ihm angedroht worden, dass verschiedene Flughäfen der strategischen Flotte dem Erdboden gleich gemacht und die Schwarzmeerflotte versenkt wird. Setzt er taktische Nuklearwaffen in der Ukraine ein, kann er militärisch nichts verändern. Die Ukrainer werden dann ja nicht aufhören zu kämpfen.
Das heißt also, Sie rechnen selbst für den Fall großer ukrainischer Erfolge nicht mit einer nuklearen Eskalation?
Die nukleare Option darf man nicht aus den Augen verlieren, aber sie ist keine Option, die ihm politisch oder militärisch weiterhelfen kann. Nuklearwaffen wären sicherlich sehr schockierend gewesen, als die Nato-Staaten angefangen haben, über die Lieferung von schweren Waffen nachzudenken. Aber mittlerweile ist doch schon alles längst in der Ukraine. Also wovon sollte uns das noch abhalten?
Zusammenfassend kann man also sagen, dass Sie davon ausgehen, dass der Konflikt letztlich auf dem Schlachtfeld entschieden wird?
Nein, das ist ein Missverständnis. Auf dem Schlachtfeld werden die Voraussetzungen für Verhandlungen geschaffen. Das ist mein Punkt.
Wenn die Ausgangssituation der Ukraine auf dem Schlachtfeld günstig ist, geht sie entsprechend stark in die Verhandlungen hinein?
Genau. Der zentrale Punkt ist: Wenn es sich für die Ukraine günstig entwickelt, kann sich die russische Kosten-Nutzen-Kalkulation – nämlich: die Fortsetzung des Krieges verspricht größere Gewinne als das Stoppen – verändern. Und dann sind möglicherweise Friedensverhandlungen denkbar.
Aber ist Putin wirklich so rational, wie Sie es darstellen?
Ich kann nicht in Putins Kopf reingucken, aber haben Sie bisher irgendeine irrationale Bewegung der Russischen Föderation gesehen? Ich nicht. Irrational wäre es zum Beispiel gewesen, Nuklearwaffen einzusetzen.
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat per Dekret ausgeschlossen, mit Putin zu verhandeln.
Mit dem Dekret will er nur ausschließen, dass Kräfte in der Ukraine, die mit Putin verhandeln wollen, das an ihm vorbei tun.
Das heißt nicht, dass er letztlich nicht verhandeln wird, wenn die Zeit dafür reif ist?
Natürlich wird er verhandeln. Militärisch lässt sich der Konflikt nicht in dem Sinne lösen, dass die ukrainische Armee den letzten russischen Soldaten von ukrainischem Territorium vertreibt. Das wird nicht funktionieren. Also von daher: Wenn es die Möglichkeit für Verhandlungen ohne russische Vorbedingungen gibt, ist Selenskyj derjenige, der auch am Verhandlungstisch sitzen wird.
Das Gespräch führte Christoph Driessen.
